L'automobiliste paye-t-il ce qu'il doit ?

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 10:30

mobar a écrit : Il me semble plutöt à même de relancer vers de nouveaux secteurs les kolossaux bénéfices engrangés par les états et les compagnies pétrolières.

Le financement de l'innovation et le redeploiement industriel nécessiteront d'extraordinaires financements, ceux-ci sont en train de se constituer.

Les couts d'entretien des reseaux routiers sont supérieurs a la tipp. L'etat perd de l'argent lorsque le petrole augmente. Donc les kolossaux benefices n'existent pas du cote de l'état.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 11:28

LeLama a écrit : Les couts d'entretien des reseaux routiers sont supérieurs a la tipp. L'etat perd de l'argent lorsque le petrole augmente. Donc les kolossaux benefices n'existent pas du cote de l'état.

Tu pourrais préciser et citer tes sources ? Car cela me semble étrange. Au pif, je donnerais un facteur 10 dans l'autre sens : pour 1000 Euros dépensés dans l'entretien les recettes de TIPP sont de 10 000 Euros. Cela mérite donc des éclaircissements.

mobar · Message par **mobar** » 03 août 2007, 11:52

LeLama a écrit :L'etat perd de l'argent lorsque le petrole augmente. Donc les kolossaux benefices n'existent pas du cote de l'état.

Attends la taxe carbone de l'ami Janco, elle va renflouer les caisses!

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 12:13

sceptique a écrit :
LeLama a écrit : Les couts d'entretien des reseaux routiers sont supérieurs a la tipp. L'etat perd de l'argent lorsque le petrole augmente. Donc les kolossaux benefices n'existent pas du cote de l'état.
Tu pourrais préciser et citer tes sources ? Car cela me semble étrange. Au pif, je donnerais un facteur 10 dans l'autre sens : pour 1000 Euros dépensés dans l'entretien les recettes de TIPP sont de 10 000 Euros. Cela mérite donc des éclaircissements.

C'est un calcul maison que j'avais fait sur un forum sur FS ou ici, je ne sais plus trop.

Tu prends comme base le prix au kilo sur autoroute sachant que le prix hors autoroute est probablement plus elevé: feux tricolores, signalisation changeante, interaction avec les conduites d'eau, de gaz... Ensuite tu calcules la tipp au kilo a partir de ta conso en voiture. Tu t'apercois que l'entretien des routes coute plus que la taxe. Sans meme compter les couts indirects (hopitaux pour les accidents, maladies en ville liées au pollution, gestion des dechets finaux...) qui restent a l charge de la collectivité, les automobilistes coutent davatage qu'ils ne payent sous forme de taxe petroliere.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 03 août 2007, 12:25

LeLama a écrit :les automobilistes coutent davatage qu'ils ne payent sous forme de taxe petroliere.

Oui, c'est bien connu que l'automobile est largement subventionnée indirectement !
C'est bien ce qui fait le biais lorsqu'on compare avec le train : il suffit de prendre le chiffre d'affaire de la SNCF (qui comprend les subventions), et on peut évaluer le coût réel. Alors que pour la voiture c'est dispersé un peu de partout.

mobar · Message par **mobar** » 03 août 2007, 12:25

LeLama a écrit : Tu prends comme base le prix au kilo sur autoroute sachant que le prix hors autoroute est probablement plus elevé: feux tricolores, signalisation changeante, interaction avec les conduites d'eau, de gaz... Ensuite tu calcules la tipp au kilo a partir de ta conso en voiture.

C'est quoi le prix au kilo sur autoroute?

Les autoroutes sont en grande majorité des concessions entretenues par de sociétés privées. Elles ne sont pas sensées coûter à l'Etat mais lui rapporter.

Je comprends pas bien la démo!

Glycogène · Message par **Glycogène** » 03 août 2007, 12:27

Elles rapportent, mais pas 30% non plus ! C'est plus faible.
Donc le prix sur autoroute donne un bon ordre de grandeur, ce n'est pas juste au centime non plus !

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 12:35

mobar a écrit :
LeLama a écrit : Tu prends comme base le prix au kilo sur autoroute sachant que le prix hors autoroute est probablement plus elevé: feux tricolores, signalisation changeante, interaction avec les conduites d'eau, de gaz... Ensuite tu calcules la tipp au kilo a partir de ta conso en voiture.
C'est quoi le prix au kilo sur autoroute?

Les autoroutes sont en grande majorité des concessions entretenues par de sociétés privées. Elles ne sont pas sensées coûter à l'Etat mais lui rapporter.

Je comprends pas bien la démo!

Oui, les societes privees font un peu de marge. En general, c'est quelques pour cents du chiffre d'affaire. Dix pour cent en moyenne quand la société est fortement bénéficiaire, ce qui est rare. Donc avec une approximation d'au plus dix pour cent, tu peux considérer que le prix du péage correspond au prix de construction et entretien.

mobar · Message par **mobar** » 03 août 2007, 12:45

LeLama a écrit : Oui, les societes privees font un peu de marge. En general, c'est quelques pour cents du chiffre d'affaire. Dix pour cent en moyenne quand la société est fortement bénéficiaire, ce qui est rare. Donc avec une approximation d'au plus dix pour cent, tu peux considérer que le prix du péage correspond au prix de construction et entretien.

Donc la TIPP sert à autre chose, elle rentre dans le budget général.
si tu considère que l'on consomme en France 42 millions de tonnes de carburants pétroliers, ca fait à la louche 49 millions de m3 soit 43 milliards de litres à 75 cents par litre de taxes on arrive à une recette annuelle de 32 milliards d'euros.

Une paille!

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 13:00

mobar a écrit :
LeLama a écrit : Oui, les societes privees font un peu de marge. En general, c'est quelques pour cents du chiffre d'affaire. Dix pour cent en moyenne quand la société est fortement bénéficiaire, ce qui est rare. Donc avec une approximation d'au plus dix pour cent, tu peux considérer que le prix du péage correspond au prix de construction et entretien.
Donc la TIPP sert à autre chose, elle rentre dans le budget général.
si tu considère que l'on consomme en France 42 millions de tonnes de carburants pétroliers, ca fait à la louche 49 millions de m3 soit 43 milliards de litres à 75 cents par litre de taxes on arrive à une recette annuelle de 32 milliards d'euros.

Une paille!

Un des principes de compta, c'est la non affectation des ressources. Donc on ne peut pas dire a quoi sert la tipp. Mon calcul ne vise pas a dire a quoi sert la tipp, mais sert simplement a comparer ce que coute un automobiliste et ce qu'il paye comme taxes. Contrairement aux raleries populistes, le calcul montre que l'automobiliste paye moins que ce qu'il coute.

32milliards, c'est environ 320 millions par département. La bretelle de contournement d'Angers a couté 450 millions a elle seule (certes sur plusieurs années). Impossible de maintenir l'infrastructue routiere d'un département avec 320 millions. Le moindre rond point se paye en millions d'euros.

mobar · Message par **mobar** » 03 août 2007, 13:39

LeLama a écrit :Un des principes de compta, c'est la non affectation des ressources. Donc on ne peut pas dire a quoi sert la tipp. Mon calcul ne vise pas a dire a quoi sert la tipp, mais sert simplement a comparer ce que coute un automobiliste et ce qu'il paye comme taxes. Contrairement aux raleries populistes, le calcul montre que l'automobiliste paye moins que ce qu'il coute.

32milliards, c'est environ 320 millions par département. La bretelle de contournement d'Angers a couté 450 millions a elle seule (certes sur plusieurs années). Impossible de maintenir l'infrastructue routiere d'un département avec 320 millions. Le moindre rond point se paye en millions d'euros.

C'est toute la problématique de l'aménagement du territoire, les infastructures routières servent à beaucoup de monde, pas seulement au automobilistes.

Lorsqu'il fallait transporter à dos d'homme ou de mulet la production agricole, on distribuait ses produits sur quelques kilomètres et la population mondiale plafonnait à quelques centaines demillions d'individus. Aujourd'hui lorsque tu achètes ou que tu vends aux chinois tu as besoin d'autres infrastructures. C'est ça d'abord que vise l'aménagement du territoire, l'automobiliste en profite, il y participe aussi mais il n'en est pas le principal bénéficiaire.

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 15:16

mobar a écrit : C'est toute la problématique de l'aménagement du territoire, les infastructures routières servent à beaucoup de monde, pas seulement au automobilistes.

Lorsqu'il fallait transporter à dos d'homme ou de mulet la production agricole, on distribuait ses produits sur quelques kilomètres et la population mondiale plafonnait à quelques centaines demillions d'individus. Aujourd'hui lorsque tu achètes ou que tu vends aux chinois tu as besoin d'autres infrastructures. C'est ça d'abord que vise l'aménagement du territoire, l'automobiliste en profite, il y participe aussi mais il n'en est pas le principal bénéficiaire.

L'achat de marchandises aux chinois n'a pas d'interet : pollution, exploitation economique de gens qui travaillent dans la misere. Rationnellement, il n'y a aucun interet a produire des objets a des dizaines de milliers kilometres de chez nous pour les faire venir. Au contraire, pour permettre a tous de vivre dignement, il faut s'organiser efficacement, c'est a dire que la production doit etre au plus pres du lieu de consommation. L'organisation actuelle avec maximisation des echanges a comme but de trouver qq part des gens qui travaillent pour rien a un endroit de la planete afin de fournir des produitts pas chers aux plus privilegies. En termes organisationnels, c'est une aberration de faire voyager les produits sur des milliers de kiometres.

Certes, l'automobiliste n'est pas l'unique beneficiaire, mais il reste le principal beneficiaire.

Je ne suis pas sur de bien comprendre ton point de vue ? Est-ce que tu affirmes que l'automobiliste paye davantage que ce qu'il coute ? Mon calcul n'est pas parfait, mais il me semble assez convaincant. Je n'ai compte que le c out direct, en omettant des dizaines de couts induits, et deja l'automobiliste ne paye pas assez. Si tu penses que l'automobiliste paye trop, est ce que tu peux faire un calcul a la louche pour m'expliquer comment tu t'y prends pour trouver ca ?

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 15:55

Ministère equipement (routes, trains, tourisme ...) http://www.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/p ... 16ef73.pdf budget 2007 : 17 milliards d’euros
dont une partie seulement pour les infrastrutures routières

tipp : http://www.statistiques.equipement.gouv ... 7fe672.pdf

En 2003, les recettes des administrations publiques françaises liées aux transports sont de nouveau en hausse (+ 2 %). Leur montant s’est élevé à près de 34 milliards d’euros versement transport compris, mais hors fiscalité générale. Avec 24,5 milliards d’euros, et plus de 80 % des recettes hors versement transport, la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) demeure la principale ressource fiscale de l’Etat liée aux transports

une partie de 17 est très inférieur à 24.5.

LeLama · Message par **LeLama** » 03 août 2007, 16:05

sceptique a écrit :Ministère equipement (routes, trains, tourisme ...) http://www.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/p ... 16ef73.pdf budget 2007 : 17 milliards d’euros
dont une partie seulement pour les infrastrutures routières

tipp : http://www.statistiques.equipement.gouv ... 7fe672.pdf
En 2003, les recettes des administrations publiques françaises liées aux transports sont de nouveau en hausse (+ 2 %). Leur montant s’est élevé à près de 34 milliards d’euros versement transport compris, mais hors fiscalité générale. Avec 24,5 milliards d’euros, et plus de 80 % des recettes hors versement transport, la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) demeure la principale ressource fiscale de l’Etat liée aux transports
une partie de 17 est très inférieur à 24.5.

Calcul faux. Le financement des infrastructures est multiple: etat, region, europe, municipalites. ..Si tu ajoutes simplement le budget voirie de toutes les municipalites, tu auras des chiffres qui sont d'un tout ordre de grandeur.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 août 2007, 16:16

LeLama a écrit :
sceptique a écrit :Ministère equipement (routes, trains, tourisme ...) http://www.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/p ... 16ef73.pdf budget 2007 : 17 milliards d’euros
dont une partie seulement pour les infrastrutures routières

tipp : http://www.statistiques.equipement.gouv ... 7fe672.pdf
En 2003, les recettes des administrations publiques françaises liées aux transports sont de nouveau en hausse (+ 2 %). Leur montant s’est élevé à près de 34 milliards d’euros versement transport compris, mais hors fiscalité générale. Avec 24,5 milliards d’euros, et plus de 80 % des recettes hors versement transport, la taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) demeure la principale ressource fiscale de l’Etat liée aux transports
une partie de 17 est très inférieur à 24.5.
Calcul faux. Le financement des infrastructures est multiple: etat, region, europe, municipalites. ..Si tu ajoutes simplement le budget voirie de toutes les municipalites, tu auras des chiffres qui sont d'un tout ordre de grandeur.

quel est donc ce budget ? Il faut distinguer la réfection des routes avec celle des trottoirs, le passage des canalisations EDf, PTT, ...
Et les plus grosses infrastructures (les autoroutes) sont payées par les péages !
En fait, le calcul est très difficile à faire. Savoir ce que coute et ce que rapporte l'automobile à l'état n'est pas évident. Et je me garderais bien de toute affirmation péremptoire.
En tout cas pour les revues automobiles (partisanes évidemment) la bagnole est une vache à lait fiscale.
Pour les écologistes (tout aussi partisans), c'est tout le contraire.
Cela mériterait un fil dédié.
Qu'en pense les modérateurs ?