Voitures (et autres véhicules) autonomes

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Jeudii
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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeudii » 31 mars 2021, 15:46

marocain a écrit :
31 mars 2021, 01:29
la VA et le car-sharing resteront un marché de niche
Tenu.
tita a écrit :
31 mars 2021, 09:40
Tout ce qu'on dit, c'est que voiture individuelle autonome n'a aucun sens dans un futur proche.
Tout ce que je dis, c'est qu'elle a un sens maintenant.

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par GillesH38 » 31 mars 2021, 16:36

Jeudii a écrit :
30 mars 2021, 23:11
GillesH38 a écrit :
30 mars 2021, 21:34
il faut aussi se rappeler quelque chose : contrairement au train au XIXe siècle , le VA n'offre aucun avantage extraordinaire par rapport au véhicule personnel.
Tu expliqueras cela aux personnes qui doivent être institutionnalisées faute de pouvoir continuer à conduire dans leur campagne natale, ou aux personnes dont les handicaps ne permettent pas de conduire, ou aux personnes qui savent évaluer les coûts de la congestion routière, ou l'impact sur le budget d'un ménage d'utiliser un service de partage à la demande plutôt que chacun s'achète son jouet à moi.
bof bof, tu parles quand meme de catégories très mlnoritaires, et sur le plan financier, ça fait très longtemps qu'on sait que fonctionner avec des transports en commun, des taxis, ou des locations saisonnières pour les vacances, ça revient bien moins cher qu'avoir une voiture à soi. Mais les gens ont quand même des voitures à eux ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeudii » 31 mars 2021, 16:57

GillesH38 a écrit :
31 mars 2021, 16:36
bof bof, tu parles quand meme de catégories très mlnoritaires
Au sens sociologique (i.e., les groupes de personnes dont l'avis n'est pas pris en compte dans les décisions collectives), certainement. Au sens démographique, je t'inviterais à chercher les chiffres toi-même.

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par GillesH38 » 31 mars 2021, 17:15

Jeudii a écrit :
31 mars 2021, 16:57
GillesH38 a écrit :
31 mars 2021, 16:36
bof bof, tu parles quand meme de catégories très mlnoritaires
Au sens sociologique (i.e., les groupes de personnes dont l'avis n'est pas pris en compte dans les décisions collectives), certainement. Au sens démographique, je t'inviterais à chercher les chiffres toi-même.
mouais, les personnes qui ne sont plus en état de conduire (j'en connais bien sur) ont de toutes façons des difficultés à se déplacer et utiliseraient probablement très peu des VA. Tu fais comment pour sortir de ton véhicule quand il n'y a personne pour t'aider ?

ah oui je suis bête c'est vrai qu'il y aura aussi des robots partout pour prendre soin de nous :lol:
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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par energy_isere » 31 mars 2021, 18:00

Jeudii a écrit :
31 mars 2021, 15:46
marocain a écrit :
31 mars 2021, 01:29
la VA et le car-sharing resteront un marché de niche
Tenu.
tita a écrit :
31 mars 2021, 09:40
Tout ce qu'on dit, c'est que voiture individuelle autonome n'a aucun sens dans un futur proche.
Tout ce que je dis, c'est qu'elle a un sens maintenant.
Il y a des études prospectives qui essayent d''évaluer une part de marché accessible au véhicule autonomes à court et moyen terme ?

c'est pas des pékins comme les forumeurs d'ici qui peuvent avoir une vision claire de la chose.

Moi par exemple ca m'intéresse pas, mais mon frère qui est Parisien (et sa femme qui ne conduis jamais) et qui n' a pas de voiture lui bien sur que ça va l'intéresser.
Donc c'est très variable.

Au Xerfi ils regardent la question
https://www.xerfi.com/presentationetude ... R15/teaser
Mais bien sur c'est payant.

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par energy_isere » 31 mars 2021, 19:08

ah, j' ai trouvé un rapport sur la question et très récent qui plus est puisqu'il est daté de mars 2021. :)

120 pages de pdf ici :
https://www.actu-environnement.com/medi ... s-2021.pdf
Depuis plusieurs années déjà, le véhicule autonome, aussi appelé véhicule automatisé, fait l’objet d’un
engouement extraordinaire. Il est présenté comme le futur de la mobilité motorisée, que ce soit en
termes de sécurité, de services et d’écologie et semble interroger la pertinence des transports collectifs
traditionnels. Pourtant, de nombreuses questions persistent. Alors que cette innovation majeure
pourrait définir l’avenir de la mobilité et dans un contexte où le secteur des transports fait face à
l’urgence de réduire ses émissions de CO21
, le Forum Vies Mobiles a demandé à la Fabrique Écologique2
d’évaluer la contribution réelle du véhicule autonome sur route (hors transport de marchandises)3
à la transition écologique à l’horizon 2050
.
il y a une conclusion générale en page 112 jusqu'à page 116.
...........
La troisième partie soulève enfin la question de la place des véhicules autonomes dans la transition
écologique. Pour répondre à cette question, elle revient d’abord sur les différents scénarios de
développement des véhicules autonomes. Trois scénarios sont majoritaires dans la littérature
scientifique et la littérature grise : le développement de voitures autonomes individuelles sous le
régime de la propriété privée, le développement d’une offre privée de mobilité autonome à l’aide de
flottes de robots-taxis et le développement de navettes autonomes pour le transport collectif de
passagers. Les analyses de ces scénarios selon l’approche des « modes de vie » montrent que pour
appréhender les conséquences écologiques des véhicules autonomes, il est nécessaire de prendre en
compte les effets de ces derniers sur les modes de vie. Cette approche fait apparaître de potentiels
effets rebonds. Par exemple, en offrant une mobilité plus confortable, les véhicules autonomes
pourraient accentuer l’étalement urbain ou encore venir concurrencer les transports en commun. Au
lieu de mettre en fin au règne de la voiture individuelle, le véhicule autonome pourrait au contraire
lui donner un second souffle au détriment des transports en commun, voire même des mobilités
douces. En effet, les véhicules autonomes requerront des aménagements de la voirie qui pourraient
pénaliser les modes actifs (vélo, marche, etc.).

Cette troisième partie s’intéresse ensuite à la dimension temporelle du développement des véhicules
autonomes. En rassemblant les différentes estimations de la date à laquelle les véhicules autonomes
seront disponibles massivement, il apparaît que beaucoup d’incertitude entoure cet horizon et que
ce dernier n’est pas compatible avec les échéances de l’Accord de Paris au niveau international et de
la Stratégie Nationale Bas Carbone au niveau national. Certains constructeurs promettent la conduite
autonome prochainement, certains cabinets de conseils prédisent l’avènement des véhicules de
niveau 4 ou 5 pour les décennies 2030 et 2040, tandis que les travaux du CNRS ou le rapport Idrac
commandé par les pouvoirs publics estiment que les technologies seront matures en 2050. L’urgence
climatique exige quant à elle que le secteur des transports soit entièrement décarboné pour 2050,
avec un objectif intermédiaire ambitieux pour 2030. Ce décalage temporel entre l’émergence du
véhicule autonome et le rythme de décarbonation nécessaire pour lutter contre le changement
climatique implique que les véhicules autonomes ne peuvent être considérés comme une solution à
la nécessaire décarbonation des transports.
...........
...........

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeudii » 31 mars 2021, 22:05

energy_isere a écrit :
31 mars 2021, 19:08
Ce décalage temporel entre l’émergence du
véhicule autonome et le rythme de décarbonation nécessaire pour lutter contre le changement
climatique implique que les véhicules autonomes ne peuvent être considérés comme une solution à
la nécessaire décarbonation des transports.
Comme moi tu as du voir ce type de "structure argumentative" encore et encore:
-"Le Canada est une toute petite partie des émissions mondiales, donc il ne sert à rien d'arrêter les sables bitumineux."
-"Le nucléaire ne peut pas remplacer le charbon assez vite, donc il faut lutter contre le nucléaire."
-"Les renouvelables ne peuvent dépasser 20% sans backup, donc il faut lutter contre les renouvelables."
-"100% d'éolien n'est pas actuellement économique pour une mine en arctique, donc l'éolien minier est impossible."
-"Les applications anti-covid ne peuvent pas tout résoudre, donc il ne faut pas d'application anti-covid."
Une première partie indéniablement valide, une seconde partie conforme aux croyances du rédacteur, et la faute logique est d'autant moins visible qu'elle se réduit à un mot ("donc", mes exemples), ou à une absence d'un mot ("suffisante", dans "ne peuvent être considérés comme une solution [suffisante] à la nécessaire décarbonation des transports").

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par marocain » 31 mars 2021, 23:54

tita a écrit :
31 mars 2021, 09:40
Jeudii a écrit :
30 mars 2021, 23:11
Tu expliqueras cela aux personnes qui doivent être institutionnalisées faute de pouvoir continuer à conduire dans leur campagne natale, ou aux personnes dont les handicaps ne permettent pas de conduire, ou aux personnes qui savent évaluer les coûts de la congestion routière, ou l'impact sur le budget d'un ménage d'utiliser un service de partage à la demande plutôt que chacun s'achète son jouet à moi. En vérité il y a une partie de toi qui se rend très bien compte à quel point ça va être une révolution, la même partie qui se rend compte que tes idées économiques deviendront encore plus difficiles à défendre.
C'est déjà parfaitement possible de mutualiser des voitures. C'était même plutôt la norme quand elle n'était pas autant accessible (années 60-70).

La norme actuelle, c'est de posséder sa propre voiture. C'est plus des contraintes de congestion, en particulier en ville, qui font qu'on ne possède pas une voiture.

La logique économique du VA, c'est d'abord de remplacer les conducteurs professionnels. Les transporteurs, les chauffeurs de taxis, les chauffeurs de bus, etc.

Tout ce qu'on dit, c'est que voiture individuelle autonome n'a aucun sens dans un futur proche.
je souscris totalement, la voiture individuelle autonome restera minoritaire sauf règlementation qui pourrait nous y contraindre.
par exemple, pourra t'on conduire une voiture autonome sans avoir le permis ?
si demain les VA permettait de réduire le nombre d'accident, il y aura des incitations (assurance par exemple, mais aussi certaines municipalités qui pourraient interdire les véhicules avec conduite).
en tout cas, il n'y aura pas de révolution dans la facon de conduire avant longtemps, pour rappel, l'age moyen d'aquisition du premier véhicule neuf est supérieur a 50 ans.

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeuf » 01 avr. 2021, 14:17

Sans compter les réseaux de 5G et les serveurs nécessaires pour gérer un parc d'un milliard de véhicules ....pour un bilan écologique ou économique très discutable.
au niveau mondial je sais pas. Au niveau français, il y a un avantage économique et écologique à remplacer 40 millions de véhicules thermiques individuelles par quelque chose comme 5 millions de véhicules électriques partagés et 3 millions de thermiques partagés + 2 millions de thermqiue spécifique non partagé (véhicules d' artisans par exemple)

après, il faut aller plus loin pour la ville (qui représentent 2/3 des trajets), et pas se contenter de remplacer les voiture par des voitures autonomes.
Autre problème, la coexistence des VA et des piétons en ville, des études montreraient que les gens auraient tendance à traverser continuellement n'importe comment devant des VA parce que
a) à cette vitesse là c'est sécurisé et ils savent que le VA va s'arrêter
b) y a personne au volant pour les engueuler
...
Et avec ça le VA se trainerait en ville avec une vitesse insupportablement lente.
-le jeu d'arrêter les VA concerne très peu de monde et va vite bien lasser
-les ado sont des utilisateurs et vont apprécier cet outil et le respecter
-si tout ça n'est pas valable, il y pourra y avoir des réponses pénales
-il faut prendre en ville la voiture en dernier recours. Si tu es sur ton vélo, on t'arrête pas. L'opérateur qui gère les voitures autonome devra proposer AUSSI de vélo et vélos électriques partagés (et trotinettes, et drasiennes, et tandem, et vélo cargos pour les courses, et wello pour la protection contre la pluie, et tout ce qu'on veut : souhaitons une explosion de la vélodiversité).


Mais cet aspect doit être anticipé par les autorité organisatrices de transport, je ne sais pas comment ça va se passer. Car :
trois scénarios sont majoritaires dans la littérature
scientifique et la littérature grise : le développement de voitures autonomes individuelles sous le
régime de la propriété privée, le développement d’une offre privée de mobilité autonome à l’aide de
flottes de robots-taxis et le développement de navettes autonomes pour le transport collectif de
passagers.
C'est là qu'il faut porter un autre scénario : le VA comme élément d'un système où le transport motorisé en habitacle en ville est découragé, car il sera plus agréable et moins automatique de se déplacer autrement.

Là encore, des choses vont changer au niveau social : quand la norme aura changé, un individu bien portant tout seul dans sa voiture en ville (thermique ou électrique) un jour de beau temps sera mal vu. Et c'est ainsi qu'il n'y en aura presque plus.

Comment l'application qui calculera le trajet , comment mettre obejctivement le vélo en tête de liste? J'ai pensé à ceci : il te calcule un itinéraire cycliste et un itinéraire voiture, il y a un critère temps (légèrement favorable à la voiture) et un critère coût. Pour faire la synthèse des deux (cout et temps), considérant la vitesse généralisée au sens d'Illich : ajoutons au temps de trajet, le temps pour gagner l'argent pour payer la voiture au salaire moyen du pays. La voiture apparaitra moins rapide. On nommera l'entité qui gère ces flottes "SCOOP Transport IIlich"




Du coup on commence à imaginer des restructurations complètes de la ville avec des voies réservées au VA et interdites aux piétons .
tout ça pour quelques imbéciles qui vont jouer quelques fois à freiner les véhicules? tu vas loin en extrapolations

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeuf » 01 avr. 2021, 14:25

energy_isere a écrit :
31 mars 2021, 18:00

Il y a des études prospectives qui essayent d''évaluer une part de marché accessible au véhicule autonomes à court et moyen terme ?

c'est pas des pékins comme les forumeurs d'ici qui peuvent avoir une vision claire de la chose.

Moi par exemple ca m'intéresse pas, mais mon frère qui est Parisien (et sa femme qui ne conduis jamais) et qui n' a pas de voiture lui bien sur que ça va l'intéresser.
Donc c'est très variable.

en effet j'ai choisi de ne pas avoir de voiture, ce choix aurait été plus simple avec une offre de transport de véhicules qui se conduisent tout seul et sans possession individuelle.

Le cout fixe de la voiture est très important, donc on rentabilise en utilisant la voiture! par exemple au moins 5000km/an. On doit aussi maintenir ses compétence en conduite, sinon c'est dangereux.

Il y a des effets de seuils qui font que quand on a une voiture en possession individuelle, il faut l'utiliser beaucoup pour que ce soit intéressant, et ça contribue au fait que ces engins dominent partout bien que surdimensionnés sur beaucoup d'usages.

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par GillesH38 » 01 avr. 2021, 14:55

Jeuf a écrit :
01 avr. 2021, 14:17
Sans compter les réseaux de 5G et les serveurs nécessaires pour gérer un parc d'un milliard de véhicules ....pour un bilan écologique ou économique très discutable.
au niveau mondial je sais pas. Au niveau français, il y a un avantage économique et écologique à remplacer 40 millions de véhicules thermiques individuelles par quelque chose comme 5 millions de véhicules électriques partagés et 3 millions de thermiques partagés + 2 millions de thermqiue spécifique non partagé (véhicules d' artisans par exemple)
mais il y a toujours eu un avantage économique et écologique de les remplacer par des transports en commun , des taxis, et des locations, même pas autonomes, mais il y a quand même un parc de 40 millions de voitures individuelles.

Il doit donc y avoir une petite faille dans le raisonnement ...
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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par GillesH38 » 01 avr. 2021, 14:56

Jeuf a écrit :
01 avr. 2021, 14:17
-le jeu d'arrêter les VA concerne très peu de monde et va vite bien lasser
-les ado sont des utilisateurs et vont apprécier cet outil et le respecter
-si tout ça n'est pas valable, il y pourra y avoir des réponses pénales
-il faut prendre en ville la voiture en dernier recours. Si tu es sur ton vélo, on t'arrête pas. L'opérateur qui gère les voitures autonome devra proposer AUSSI de vélo et vélos électriques partagés (et trotinettes, et drasiennes, et tandem, et vélo cargos pour les courses, et wello pour la protection contre la pluie, et tout ce qu'on veut : souhaitons une explosion de la vélodiversité).
c'est pas de décrire à l'indicatif le monde qu'on aimerait qu'il existe qui va faire qu'il existe forcément comme ça :)
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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeuf » 01 avr. 2021, 15:40

mais il y a toujours eu un avantage économique et écologique de les remplacer par des transports en commun , des taxis, et des locations, même pas autonomes, mais il y a quand même un parc de 40 millions de voitures individuelles.

Il doit donc y avoir une petite faille dans le raisonnement ...
-les transport en communs prennent en charge une partie du trafic quand suffisement de monde s'engage sur un même axe. Plus il y a de monde, plus on met un transport lourd ; dans l'ordre de taille on a : navette/bus/tram/métro
Mais ça ne prend pas en compte les trajets divers qu'on fait dans tous les sens, pas forcément selon un axe. Et il y a des horraires assez contraints, les correspondances à attendre
( moins sur le métro, ainsi à Lyon et Paris il y a beaucoup moins de mon qui font leur trajet en voiture). Les transports en commun ne font pas tous les trajets, ils prennent une part de marché quand un marché est suffisement concentré.
Si on avait fait les ville tout en longueur, autour d'un seul axe, un super tram et rien à plus de 200m d'un arrêt, oui le TC aurait assuré presque tous les transports! mais on optimise pas du tout l'espace alors...

-le taxi. Un conducteur coute bien plus que 20 000 euros en fonctionnement pour travailler 1500 h/an, et là on ne compte pas le cout du véhicule
Le véhicule autonome coutera de l'ordre de 20 000 euros en investissement (et beaucoup moins que ça par an en maintenance/fonctionnement), et est disponible plus de 3000 heures diurnes par an. Le taxi, c'est très cher dans une économie développées avec un cout de la main d'oeuvre élevée.

-la location . Je pense que ça marche plutôt quand on veut un véhicule pour transport spécial,un déménagement notamment. Si on a pas sa propre voiture à conduire, on ne maintient pas sa compétence en conduite, on ne va pas en louer une. Par ailleurs, les formalités administratives pour une locations sont assez fastidieuse, je suppose : cout en temps pour l'usager, cout pour l'organisme qui gère ça, et qui le facture. Alors, ça marche pas fort pour ces raisons.

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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par GillesH38 » 01 avr. 2021, 17:37

Jeuf a écrit :
01 avr. 2021, 15:40
mais il y a toujours eu un avantage économique et écologique de les remplacer par des transports en commun , des taxis, et des locations, même pas autonomes, mais il y a quand même un parc de 40 millions de voitures individuelles.

Il doit donc y avoir une petite faille dans le raisonnement ...
-les transport en communs prennent en charge une partie du trafic quand suffisement de monde s'engage sur un même axe. Plus il y a de monde, plus on met un transport lourd ; dans l'ordre de taille on a : navette/bus/tram/métro
Mais ça ne prend pas en compte les trajets divers qu'on fait dans tous les sens, pas forcément selon un axe. Et il y a des horraires assez contraints, les correspondances à attendre
( moins sur le métro, ainsi à Lyon et Paris il y a beaucoup moins de mon qui font leur trajet en voiture). Les transports en commun ne font pas tous les trajets, ils prennent une part de marché quand un marché est suffisement concentré.
Si on avait fait les ville tout en longueur, autour d'un seul axe, un super tram et rien à plus de 200m d'un arrêt, oui le TC aurait assuré presque tous les transports! mais on optimise pas du tout l'espace alors...

-le taxi. Un conducteur coute bien plus que 20 000 euros en fonctionnement pour travailler 1500 h/an, et là on ne compte pas le cout du véhicule
Le véhicule autonome coutera de l'ordre de 20 000 euros en investissement (et beaucoup moins que ça par an en maintenance/fonctionnement), et est disponible plus de 3000 heures diurnes par an. Le taxi, c'est très cher dans une économie développées avec un cout de la main d'oeuvre élevée.

-la location . Je pense que ça marche plutôt quand on veut un véhicule pour transport spécial,un déménagement notamment. Si on a pas sa propre voiture à conduire, on ne maintient pas sa compétence en conduite, on ne va pas en louer une. Par ailleurs, les formalités administratives pour une locations sont assez fastidieuse, je suppose : cout en temps pour l'usager, cout pour l'organisme qui gère ça, et qui le facture. Alors, ça marche pas fort pour ces raisons.
je ne cherche pas à discuter les couts que à mon avis tu ignores totalement parce que tu ne sais pas quelle infrastructure il faudra derrière, je te disais juste que le seul argument économique et écologique aurait deja du empêcher depuis longtemps la voiture individuelle de s'installer, et ça n'a pas été le cas. Parce qu'il y a un coté hédoniste voire affectif à avoir son propre véhicule dont on se sent "maitre" , qu'on peut bichonner, aménager à sa guise, choisir les équipements, et qu'on ne risque pas de voir dégueulassé par l'occupant précédent (ou rempli d'odeur de cigarette et de parfum). Bref je pense que tant que des véhicules personnels existeront, il y aura toujours beaucoup d'amateurs.
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Re: Voitures (et autres véhicules) autonomes

Message par Jeuf » 01 avr. 2021, 18:49

je ne cherche pas à discuter les couts que à mon avis tu ignores totalement parce que tu ne sais pas quelle infrastructure il faudra derrière, je te disais juste que le seul argument économique et écologique aurait deja du empêcher depuis longtemps la voiture individuelle de s'installer, et ça n'a pas été le cas. Parce qu'il y a un coté hédoniste voire affectif à avoir son propre véhicule dont on se sent "maitre" , qu'on peut bichonner, aménager à sa guise, choisir les équipements, et qu'on ne risque pas de voir dégueulassé par l'occupant précédent (ou rempli d'odeur de cigarette et de parfum). Bref je pense que tant que des véhicules personnels existeront, il y aura toujours beaucoup d'amateurs.
c'est pourquoi le changement peut se faire par les jeunes qui n'entrent pas dans le système de possession de voitures, et tout ce que ça implique.

En matière d'environnement, on voit que la réglementation accompagne des changements de pratiques, et les pratiques peuvent changer parce qu'une offre existe. La pratique, la réglementation et l'offre se modifient ensemble dans un même mouvement. Quand la possession individuelle sera réduite, on pourra faire admettre une nouvelle chose : que la voiture (et moto, qui est pire sur bien des points) paye pour ses nuisances : pollution de l'air, bruit, occupation d'espace public, destruction de ressource, modification du bilan radiatif de l'atmosphère. Les taxes sur le carburants, sur le stationnement contribuent (insuffisamment pour le moment) à cela.
ça devrait finir de convaincre les "amateurs" de ne pas se promener en ville, si ça monte au niveau du tarif du taxi. Qu'ils aiment leur machine, si ça leur chantent, mais qu'ils n'amènent pas leur engin personnel là où il y a beaucoup de monde. ça deviendra aussi incongru que vouloir promener son poney au supermarché.

Le fait de supporter que d'autres personnes utilisent le même endroit clos que soi, c'est le cas : bus, train, ascenseur. Ces lieux sont généralement fréquentables.

Le fait d'avoir quelque chose à soi propre, sécurisé, je le souhaite, pour le logement. C'est déjà le cas.
En effet, on voit mal un logement partagé, enfin si ça s'apelle l'hotel ou le rbnb et c'est très cher, ça n'est un moyen régulier de s'héberger que pour très peu de monde.

Bichonner sa maison, beaucoup de monde le fait dans une optique esthétique. Ce pourra être à l'avenir bien bichonner son enveloppe thermique, avec les énormes moyens libérés par la non possession individuelle de voiture. Faire une bonne enveloppe thermique pour faire face à l'hiver et à la chaleur de l'été, sans dépendre, ou beaucoup moins, du gaz importé, voilà comment sécuriser sa situation de façon individuelle et collective.

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