Le dirigeable : come back ou pas ?

[sylvain0652]

16075
Je continue , un autre point à aborder c'est de modifier l'image du dirigeable. Gros, lent, peu performant, dangereux , c'est un dynosaure. Donc suggestion , modernisons cette image. Je me suis dit comme ça que si on faisait un record de vitesse ?? Actuellement il est de 117km/h on doit pouvoir faire mieux. Ca permettrait de tester tout un tas de paramètres, de concevoir d'entrée quelque chose de performant . Pas un ballon en baudruche avec en dessous un nacelle avec plein de cadrans et un moteur derrière. Non un vrai dirigeable pour faire le la vitesse, semi rigide, voir rigide. Avec de la puissaance, pas de ventilateur. Avec une gestion de vol informatisée. Un profil aérodynamique .
Déjà en maquette pour en gros 50kg. Ca fait déjà 50m3 a lancer convenablement, a lui faire faire ce qui est prévu ce qui ne sera déjà pas simple. 4 réacteurs Graupner deux avant sur le plan horizontal, deux arrière sur le plan vertical. Et 30 000€ de budget. C'est cher mais pas plus qu'une belle voiture.
Aprés seulement on pourra faire la même chose avec un passager. Mais on n'en est pas encore là.
A+

[sceptique]

La problématique des dirigeables a déjà été maintes fois abordé. Ses avantages sont bien connus et tu les exposes bien. Seulement il souffre de défauts rédhibitoires.
Par exemple la vitesse. Pourquoi le record est il aussi bas ? Tout simplement, à cause de la résistance aérodynamique. Le diamètre d'un dirigeable est énorme et la résistance est proportionnelle au SCx donc à la surface frontale. Et la puissance nécessaire pour la vaincre varie comme le cube de la vitesse, la consommation comme le carré.
Les avions ont eu le même problème. La solution a été de monter à 10 000 mètres ou l'air est bien moins dense. Impossible avec un dirigeable car il a besoin ce cet air dense pour la poussée d'Archimède !
Donc, le dirigeable devrait voler bas pour avoir une portance et une charge utile convenable mais il devrait voler haut pour avoir une résistance aérodynamique modérée ... Le compromis est de voler bas avec une vitesse faible.

Autre point d'achoppement : les turbulences. Un avion de ligne s'élève très vite au dessus des turbulences de la basse atmosphère pour justement s'en affranchir. Impossible pour un dirigeable qui, en cas de mauvais temps est ballotté comme un fétu de paille. Là ou un avion peut décoller un dirigeable reste clouer au sol. A cause justement la encore de l'importante section frontale. Idem avec un fort vent de face : le dirigeable n'avance pratiquement plus ! Ou alors il lui faut une énorme puissance et une consommation démesurée.

Le principal avantage du dirigeable est donc aussi son principal inconvénient : la portance est obtenue au prix d'une énorme surface frontale. C'est d'ailleurs pour cela que les grands dirigeables allemands étaient très allongés. Mais la limite est vite atteinte.

De par sa conception, un dirigeable ne peut pas lutter contre un avion capable de voler à 10 000 mètres et plus. Par contre, sur quelques niches particulières il peut être intéressant. Ce qui est le cas.

[sylvain0652]

Remarques très juste et fondés.
Ce que tu dis est très juste, mais un record dans une catégorie ne peut être comparée à une autre. On peu imaginer un record à 250km:h ce qui serait déjà une prouesse, mais un record...pour un dirigeable.
Donc un avion va vite et vole haut . Ça d'accord . Mais un dirigeable volle moins haut , moins vite , et pas tous les jours (météo) . Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de créneau. Si je compare quelque chose qui y ressemble , avion contre bateau . Avion rapide, et livraison non limité aux côtes, mais chèr. Bateau très lent , limité aux ports maritimes, mais 5 fois moins chér. Or pour les deux il y a un marché. Le dirigeable se siturerait entre les deux et au niveau vitesse et au niveau prix , ou en tout cas , ce serait l'objectif à atteindre.

[sceptique]

Problème : le marché de l'avion et du bateau existent déjà. Et le dirigeable est donc situé entre les deux. Mais, depuis des décennies, toutes les tentatives pour créer un "marché" du dirigeable ont échoué. Dans les années 1930 le dirigeable pouvait concurrencer les avions très frustres de l'époque. Mais les avions ont progressé, alors que le dirigeable est coincé de par sa conception même.
Il lui reste donc quelques niches. Par exemple, la surveillance par les gardes-côtes américains, la publicité sur les plages, quelques projets de "grue volantes" (concurrencés par les hélicoptères lourds). Ou encore le transport d'objets lourds et encombrants là ou aucune infrastructure n'existe (Sibérie ...).

En tout cas il n'y a pas de quoi lancer une production de masse. Et, je le répète, à cause du problème structurel : le dirigeable a besoin d'un gros volume et d'un air dense (donc de voler à basse altitude). Et ces deux paramètres empêchent toute amélioration décisive du concept.

En attendant, personne n'osera se lancer dans le développement de tels projets. Car les gains potentiels sont beaucoup trop limités et aléatoires. Par contre, on continuera à voir régulièrement dans les journaux (ou sur Internet) des projets mirifiques de dirigeables vantant tous ses avantages (bien réels !). Mais en omettant son défaut rédhibitoire : sa surface frontale !

Ma conclusion. Des projets, des idées, des concepts, des articles, des amateurs enthousiastes, oui. Mais une réalisation industrielle et un come-back cela est du domaine du rêve. Mais on a le droit de rêver !

[sylvain0652]

Mais tu ne crois pas que le prix du pétrole augmentant, ça n'apportera pas une place significative ? Le changement de mentalité qui s'oppére tout doucement, l'aspect un peu nostalgique, ne pourrait pas compenser les defaut inhérents aux dirigeables ? Est ce que le fait que l'avion ai supplanté le dirigeable ne viendrait pas du fait que nous avons vécu dans une époque du pétrole pas chèr ? Si le baril passe les 200$ qu'est ce que deviendra l'avion? Regarde le regain d'interrêt pour les croisères ! Toi qui vient sur ce forum c'est que quelque part la fin du pétrole pas chér n'est pas une inepsie. Donc si pour aller à New york au lieu de 7h00 tu mets 2jours avec aussi : de la place pour se dépalcer, avec restaurant, des petites couchettes , tu cracherait dessus ??
Par ailleur je ne dis pas que le marché est énorme non plus ! Et que l'avion a mis 50 ans pour devenir ce qu'il est actuellement . Donc si le dirigeable démare reprenons là ou il s'est arrêté en gros 1930. Imagine qu'en 1930 on décrive à un ingénieur un A380 , tu crois qu'il nous aurait cru ??
Donc un petit pour se faire la main. Puis un plus gros pour se familiariser et commencer peut être à en vendre , puis .... on vera

[energy_isere]

.... Donc si pour aller à New york au lieu de 7h00 tu mets 2jours avec aussi : de la place pour se dépalcer, avec restaurant, des petites couchettes , tu cracherait dessus ??
......

Mais combien cela couterait le ticket ?

Probablement assez cher au regard d' un mois de salaire d' un employé dans une situation de pétrole rare. Ca serait inabordable pour la plupart d' entre nous.

Combien de personnes ce sont offerte ca avec le Hindenburg il y a 70 ans ?

[Raminagrobis]

Le hindernbourg avait jusqu'à 61 membres d'équipages pour 50 à 70 passagers, rien que celà indique que c'était un serrvice de grand luxe.

En plus il ne faisait pas de rotations commerciales sur l'atlantique l'hiver; trop dangereux.

Nos avions volent tous les jours, le hinderburg faisait quelques vols par an.

selon airsdhip.net

Of course, Hindenburg’s speed came at a price; passage between Europe and America via Hindenburg cost $400 one way in 1936, and $450 in 1937, while first class passage on a German ocean liner could be had for as little as $157.

A l'époque, un parlementaire (congressman) américain gagnait 800 dollars par mois. L'aller retour c'était donc un mois de salaire pour un parlementaire!

Plusieurs méthodes pour actualiser la somme, et c'est l'aller simple!!

[energy_isere]

A l'époque, un parlementaire (congressman) américain gagnait 800 dollars par mois. L'aller retour c'était donc un mois de salaire pour un parlementaire!
......

Autre méthode, mon député Michel Destot gangne de l' ordre de 7000 € pour sa fonction de parlementaire.

(lu dans la revue Capital il y a quelques semaines).

Ca donne une idée.

[sceptique]

En plus il ne faisait pas de rotations commerciales sur l'atlantique l'hiver; trop dangereux.

Nos avions volent tous les jours, le hinderburg faisait quelques vols par an.

Ceci confirme ce que je disais : à cause de son énorme prise au vent le dirigeable est totalement tributaire de la météo. Et, par définition, cette prise au vent, liée au diamètre de l'engin ne peut être réduite sans réduire d'autant la charge marchande.

D'ailleurs pour acheminer les morceaux de l'A380 depuis Bordeaux jusqu'à Toulouse le dirigeable avait été envisagé au lieu de la solution camion spécial. Mais vite abandonnée, car sans même parler des délais de R&D l'aléa dû à la météo aurait été rédhibitoire. Car pour le transport de grosses pièces la pénalité est double : en plus de la prise au vent du dirigeable il faut ajouter celle de la pièce qui pendouille en-dessous. Et je ne parle pas des interaction violentes sur les câbles de liaison quand la charge joue à la balançoire. Il suffit de voir les problèmes aérodynamiques posés par les avions transportant, par exemple, une navette sur le dos.

Ingérable, même avec une petite brise (fréquente dans cette région me semble-t-il).

Evidemment, si on fait abstraction de cette foutue résistance aérodynamique et de son cortège de turbulences le dirigeable est une solution élégante.

[energy_isere]

Le Wikipedia en Francais donne :

...Au cours de l'année 1936 le LZ 129 "Hindenburg" a réalisé 10 traversées vers les États-Unis et 7 vers le Brésil. Il a transporté 1 600 passagers au-dessus de l'Atlantique et a accumulé 3 000 h de vol. La durée moyenne du vol vers les États-Unis était de 59 h et de 47 h au retour grâce aux vents favorables. Le taux de remplissage a atteint 87% à l'aller et 107% au retour, les passagers supplémentaires étaient alors logés dans les cabines des officiers. Le billet simple coûtait entre 400 et 450 USD, l'aller-retour entre 720 et 810 USD ( environ 10 000 € actuellement).
.......

http://fr.wikipedia.org/wiki/LZ_129_Hindenburg

Un salaire député francais ne suffit pas. (quoique mon député M.Destot cumule avec la fonction de maire également .......)

[GillesH38]

d'une façon générale, les solutions techniques retenues se sont imposées à l'issue d'une concurrence de type darwiniste, tout comme le véhicule à essence par rapport au véhicule électrique. Il est peu probable que la dépletion fossile inverse la productivité relative des différentes techniques : le plus probable étant plutot qu'elles se mettent toutes à etre plus chères, mais sans interversion. On n'utilise pas plus de dirigeables dans les pays pauvres actuels, où le baril est nettement plus cher rapporté au pouvoir d'achat. La seule évolution probable, c'est que les produits de luxe comme l'avion soient de plus en plus chers et réservés à une élite de plus en plus restreinte - mais elle n'a aucune raison de leur préférer une autre solution moins avantageuse, et les autres ne pourront de toutes façons rien se payer du tout.

[Alturiak]

d'une façon générale, les solutions techniques retenues se sont imposées à l'issue d'une concurrence de type darwiniste, tout comme le véhicule à essence par rapport au véhicule électrique. Il est peu probable que la dépletion fossile inverse la productivité relative des différentes techniques : le plus probable étant plutot qu'elles se mettent toutes à etre plus chères, mais sans interversion. On n'utilise pas plus de dirigeables dans les pays pauvres actuels, où le baril est nettement plus cher rapporté au pouvoir d'achat. La seule évolution probable, c'est que les produits de luxe comme l'avion soient de plus en plus chers et réservés à une élite de plus en plus restreinte - mais elle n'a aucune raison de leur préférer une autre solution moins avantageuse, et les autres ne pourront de toutes façons rien se payer du tout.

Salut Gilles.

Sans pour autant défendre le dirigeable en particulier, je me permets de décrire ton affirmation comme une vue parfois un peu trop grossière de la réalité. C'est vrai dans les grandes lignes, mais certains cas y échappent. Certaines solutions techniques peuvent être préférées pour cause d'intérêt financier et non purement énergétique. C'est le cas lorsque des subventions ou du lobbying sont en jeu. J'ai notamment en tête l'appui considérable fait à la bagnole aux US pendant la première moitié du XXe siècle, appui fait en parallèle d'une destruction volontaire de pas mal de réseaux de TEC (tramways, bus).

[energy_isere]

Sol'R : le premier dirigeable à énergie solaire

........

ce post : viewtopic.php?p=248335#p248335

Tiens, puisque ce fil à été remonté, je suis allé aux nouvelles de ce projet .

et justement :

Des étudiants de l'INSA participent à l'élaboration du 1er dirigeable solaire

le 23/06/2010



Il répond au petit nom de Néphélios, et s'apprête à traverser la manche, d'ici l'été si tout va bien. Ce dirigeable a une particularité : son moteur, électrique, est alimenté à l'énergie solaire. Le but de cette innovation : être les premiers au monde à voler grâce à l'énergie solaire. Mais qui a eu cette idée révolutionnaire ? Des étudiants. Leur projet s'appelle Sol'R et a germé dans leur esprit en 2008, il est à présent parrainé par le ministère de l'Enseignement Supérieur et de la recherche et par le directeur du musée de l'Air et de l'Espace, Gérard Feldzer.

Depuis, plusieurs écoles ont participé à la concrétisation du projet, dont des étudiants de l'INSA de Lyon qui se sont plus particulièrement penchés sur les aspects mécaniques et électriques. L'inauguration du dirigeable se fera à Melun-Villaroche, près de Paris, et est prévu pour jeudi 24 ou vendredi 25 juin, en fonction du temps qu'il fera !

http://www.lyoncapitale.fr/lyoncapitale ... le-solaire

Le site qui parle de ce projet, pour vous tenir au courant :
http://www.projetsolr.info/

avec un album photo :

[sylvain0652]

Ce que je vois dans ce forum comme dans d'autres discussion ou je n'ai pas pris part, c'est que pour les partisants comme pour les détracteurs , nous fondons nos arguments avec soit des événements qui datent de 1930 soit des extrapolations de ce qui existe.
1930 le Hindenburg avait je crois 1600ch de puissance totale , la Snecma actuellement développe un turboprop de 11000ch et en plus en 1930 les moteurs n'étaient pas orientables.
1930 les ballonets étaient en vessie de je ne sais plus quoi et la structure était en allu . Maintenant on connait la fibre carbonne entres autres et les revêtments PSP sont plus légers, plus résistants, plus étanches. Ça n'exclue pas qu'il faille en changer tous les x années et vu les surfaces...
1930 il n'y avait ni éléctronique , ni informatique . Donc pas de conception assitée , pas gestion de vol automatique , pas de prévisions météo etc ...
Reste l'envie de le faire, et là ... Les banques faut pas y compter, un mécéne peut être ou jouer au loto, c'est là où il y a le plus de chance, c'est dire.
Ce qui me troue le c.. c'est que lorsque le pétrole restera en dessous de 100$ , il y aura plus de sceptiques que de convaincus mais audela des 150$ là tout le monde trouvera que c'est l'avenir. Regardez les dates des messages, les créations des forums dédiés au sujet le pic c'est 2008 !
Et lorsque ça va commencer à bouger nous bons franchouillards on sera encore a en parler. Il y a bien Dirisoft qui essaie de faire bouger un peu les choses ; mais les préjugés sont d'une autre nature c'est que pour travailler sur le sujet il faut être bac +5 . Si non on ne peut pas avoir d'idées, ni d'imagination , ni de créativité, c'est bien connu. Donc sol'R école d'ingénieurs et financements qui vont avec.
Alors attendons .....et ça me désolle.

[mrlargo]

On retombe toujours sur le même problème des vraies-fausses solutions.

Il y a plus de chance dans l'état actuel de notre société qu'un pétrole durable à plus de 150 dollars accentue les crises économiques du moment, détruise des pans entiers de secteurs divers pétro-dépendants, libérant la ressource pour les secteurs restants et ne justifiant pas de la nécessité économique de développer des nouvelles activités transport...

Il faut creuser un peu.
Je commencerais simplement la question du temps de transport. Quand un trajet en avion prend une journée et que celui en dirigeable prend 2 ou 3 jours, ton coût augmente nécessairement.
Celui qui voyage perd 1 ou 2 jours de capacité de production par rapport à maintenant. il le "paye" en jours de congés ou en jours ou il ne peut travailler. De plus, au delà d'une journée de transport, il faut un espace couchette, des repas, du personnel. Cela coûte aussi. On connait cela dans les bateaux puisque pour transporter quelqu'un, il faut transporter l'hôtel avec...

Quand tu regardes le prix d'un surcoût d'un kérozène plus cher (mettons ton pétrole à 2 fois le prix actuel pour 200 litres de kérozène - à 1,4 € contre 0,7 actuellement - pour un Paris/NY allé simple), tu n'augmentes le coût de ton voyage en avion (que) de 140 euros. C'est insuffisant pour accepter de perdre un jour ou deux de voyage.

Peut être qu'à vue de nez, vers 3 € le litre de kerozène, cela devient grosso modo rentable. Mais cela revient à un pétrole durablement à 280 dollars le baril, mais là, je te le garantis : ton économie mondiale sera en plein chaos... sans croissance, avec un tel merdier financier qu'on aura autre chose à penser qu'investir sur des dirigeables....