les cybercars : véhicules électriques urbains sans pilote.

[sceptique]

- Avoir un fonctionnement 100% sûr me paraît impossible. Il y aura forcément un accident un jour. Ce jour-là, qui sera en cause ? Le constructeur de la voiture ? Le développeur du logiciel de contrôle ? Le constructeur du capteur qui a déconné ? Il me semble que le problème de la responsabilité en cas de problème est un énorme frein à la mise en place des systèmes autonomes actuellement.

100% n'existe pas dans la réalité. Un système automatique permettra "simplement" de diviser par 10 ou 100 le nombre de victimes actuels. Et dans le cas d'un accident la recherche d'un "responsable" sera ni plus ni moins difficile que maintenant : constructeur ? chauffeur ? DDE ? propriétaire d'un animal divaguant ?. A la place du chauffeur il y aura donc l'automate.
C'est d'ailleurs ce qui se passe avec les avions : plus ils sont automatisés moins il y a d'accidents. Mais il y en a toujours !

- Faire fonctionnement conjointement ces voitures automatiques dans l'environnement habituel (avec des voitures conduites à la main, notamment) paraît particulièrement ardu pour les systèmes automatiques (on n'en est clairement pas capable actuellement, hein). Je n'arrive pas à imaginer un système informatique suffisamment "intelligent" pour faire face aux diverses situations que la "réalité" lui présentera (hors simulation donc...). Je dois d'ailleurs dire que j'ai un frisson dans le dos à la simple idée qu'un système informatique puisse un jour avoir cette capacité d'analyse. Parce que ce jour là, on ne sera pas loin de "terminator". Les propositions pour pallier au défaut de l'informatique que j'ai lues dans le présent fil sont d'exclure les voitures manuelles... Puis les vélos... Et les piétons aussi ? Ca revient à faire de réels couloirs fermés ressemblant un peu à ceux du météore (métro automatique à Paris). Je vois mal installer ce genre d'infrastructure dans tout le paysage (sans parler de l'horreur que ce serait si c'était fait).

De plus l'humain pourra gérer un chien qui traverse ou un vieux con qui prend le rond point en sens inverse.

Le système automatique "de base" est à la portée des techniques actuelles : le véhicule est sur un rail virtuel (capteurs, GPS ...), il est équipé de radars de proximité pour s'arrêter en cas d'obstacle inopiné sur son chemin. De plus, la vitesse est limitée (30-50 peut être 70 suivant les cas). Sinon, j'ai déjà répondu plus haut : ce système est compatible avec les vélos et piétons pas les vraies voitures.

- Le côté "big brother" me déplait aussi profondément (des caméras qui regardent dedans, mais aussi forcément dehors), le tout relié à un réseau informatique qui sera très certainement "ouvert" à la police.
- Chaque voiture serait forcément reliée à un réseau informatique. Il est impossible que ce réseau soit suffisamment sécurisé. Dit autrement : un ptit malin réussira forcément un jour à prendre la main sur le réseau. Et puis, pour s'amuser, ledit ptit malin pourrait jouer aux auto tamponneuses à distance...

J'ai déjà parler du "Big Brother". Mais c'est déjà le cas avec le pass Navigo ou un simple téléphone portable : on peut suivre n'importe qui à la trace ! Idem avec les caméras de surveillance.
Maintenant, un réseau informatique fermé et étanche est sûr. Les petits malins qui s'infiltrent sur un réseau le font car celui-ci est ouvert sur l'Internet avec des "portiques" de sécurité insuffisant. Aucun "petit malin" n'a pris le contrôle des systèmes gérant au hasard le contrôle aérien, les trains, les métros, les feux rouges ...

[sceptique]

salut le concept a déjà été pensé mais la tu met 2 conceptions des transport simultanément:

Le partage des véhicules "dans le temps" ou "auto partage" .Ce concept d'utilisation des voitures permet comme tu le dis de remplacer 8 à 10 voiture par une seule en jouant sur la rationalisation de son usage (facturation à l'usage et non "en forfait" ce qui permet de connaitre le cout réel de la voiture) et sur le fait qu'une voiture passe plus de 95% de sa vie stationnée. Ce concept existe déjà ...

Je suis d'accord il existe des tentatives (merci pour les liens). Il s'agit simplement d'aller au bout.

et enfin tu aborde la "route automatique" ou "les convois pilotés" ..... Ici le probleme est tout autre c'est de remplacer le pilot par un ordinateur. La recherche a déja pas mal planché la dessus notament pour les autoroutes la ou la notion de réseaux est bien simplifié (une sortie tous les 20 km contre une tous les 50m à 500m en ville). On abouti à deux problemes majeur. la fiabilité du pilote automatisé incompatible avec des pilote normaux. Et un refus des gens à ne plus avoir la main. car d'un point de vu de la fiabilité on arrive facilement avec les technologie actuel à obtenir quelque chose de plus fiable que l'humain, mais il est impossible d'avoir 100% de fiabilité (le plus contraignant est l'arret sur obstacle fixe (ex: un rocher tombe sur la route)

je reprends mon texte plus haut :
Le système automatique "de base" est simple : le véhicule est sur un rail virtuel (capteurs, GPS ...), avec des radars de proximité pour s'arrêter en cas d'obstacle inopiné sur son chemin. De plus, la vitesse est limitée (30-50 peut être 70 suivant les cas).

Par contre je suis pas trop d'accord avec ton principe de dire que ce serai économique car on change tout le parc et on ajoute de l'electronique partout.

Cela sera cher en investissements mais économique à l'usage comparativement au cout exorbitant de la possession et de l'usage d'une "vraie voiture".

[sceptique]

@faloup

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Et merci pour les liens qui indiquent que ces "cybercars" existent déjà en essai !
Un point de détail :

faiblesse d'autonomie actuelle des batteries

Justement, dans ce cas cela n'est pas un obstacle ! Les véhicules avec 100 km d'autonomie sont suffisants pour faire une course en zone urbaine (5-10-20 km en moyenne). Quand la batterie commence à se décharger le véhicule rejoins la plus proche station pour une recharge rapide d'une heure (par exemple) lui donnant 50-80 km d'autonomie. La recharge complète étant faite en heures creuses la nuit ou si la demande globale est faible. Après c'est une simple gestion informatique du parc.

[faloup]

Quand la batterie commence à se décharger le véhicule rejoins la plus proche station pour une recharge rapide d'une heure (par exemple) lui donnant 50-80 km d'autonomie.

je suis ok sceptique, c'est un point de détail, ce qui me gêne c'est pour pousser le bouchon, l'assistance humaine, (branchement ou échange de batteries) encore que avec une recharge de type par induction, ou similaire la voiture se gare et hop ,
mais surtout une centaine de bornes d'autonomie, c'est un peu limite au niveau du ratio de rotation de véhicule/temps de charge. donc dans un premier temps démultiplication du parc, m'enfin pas vraiment un gros pépin

[kercoz]

Kercoz a écrit:
De plus l'humain pourra gérer un chien qui traverse ou un vieux con qui prend le rond point en sens inverse.

Le système automatique "de base" est à la portée des techniques actuelles : le véhicule est sur un rail virtuel (capteurs, GPS ...), il est équipé de radars de proximité pour s'arrêter en cas d'obstacle inopiné sur son chemin. De plus, la vitesse est limitée (30-50 peut être 70 suivant les cas).

Désolé d'en remettre une louche , Sceptique, mais en tant que technicien , je pense que tu te trompes.
Si notre technologie, avec un cout énorme et une complexité ridicule peut approcher une certaine qualité de gestion des flux, elle sera toujours inférieure a ce que peut faire un etre humain (meme bourré!). Essaie de t'imaginer les chaines de logique et de gestion des différentes phases de la conduite d'un vehicule pour passer un rond point . La sécurité isque de t'imposer 20 ou 30 m entre 2 voitures; placer une voiture ds un flux demande une "approche" facile pour un cerveau et difficile pour un système .
Le problème n'est pas ce que peut faire la technologie (un ordi a réussi a battre un joueur d'echec), mais le cout de la performance (cout financier , techno , ecologique , temps de travail...) pour "approcher une perf que fait un enfant de 10ans , inconsciemment , en vélo.
Je n'aime pas casser les rèves, mais en raison des nuages qui s'ammoncellent sur notre économie et nos villes ........je pense que vous gaspillez votre énergie.

[faloup]

Si notre technologie, avec un cout énorme et une complexité ridicule peut approcher une certaine qualité de gestion des flux, elle sera toujours inférieure a ce que peut faire un etre humain (meme bourré!). Essaie de t'imaginer les chaines de logique et de gestion des différentes phases de la conduite d'un vehicule pour passer un rond point . La sécurité isque de t'imposer 20 ou 30 m entre 2 voitures; placer une voiture ds un flux demande une "approche" facile pour un cerveau et difficile pour un système .

kerkoz, sans contester la complexité du cerveau humain et sa capacité a nous faire suivre des comportements automatiques (danger j'évite).
il s'agit ici de véhicules guidés par un marquage au sol, balises, un système gps.....etc
ce n'est donc pas l'insertion dans un flux désorganisé, selon un tracé répondant a la fantaisie du conducteur,
mais suivant un trajet prédéfini, a faible vitesse, ou l'évitement se porte sur l'obstacle fixe, et l'obstacle ponctuel.
me semble évident que dans le respect d'une certaine règle a la fois de civilité et de saine survie le conducteur, piéton, cycliste, motard ou poivrot évite aujourd'hui de se mettre devant un bus, pourquoi n'en serait t'il de même ici si les axes sont prédéfinis comme ceux des bus.
l'obstacle ponctuel, style chute de gratte ciel sur la voie publique, et bien détection, arrêt ou évitement, c'est selon, tu sais bien que les logiciels sont la depuis un moment déjà.

[kercoz]

Ecoute Faloup , ton truc , je sais le faire. Du moins en grande partie. J'ai fais du controle de "machines dangereuses qui mélangaient informatique , electromécanique, radar, détection , electronique hydrolique et pneumatique ....avec analyse d'aléas interenergetiques.
J'ai qd meme du mal a imaginer un simple carrefour de 4 voies , meme avec rond point. Je pense que c'est faisable . jolie prouesse , mais faisable et meme en approchant le débit max de bidochons usuels archaiques...... mais a quel cout! (je ne parle pas tunes) .

[sceptique]

Comme le dit Faloup, le système est simple :les véhicules sont sur un rail virtuel. Les faire se croiser ou tourner sur un rond point à faible vitesse ne pose aucun problème informatique insurmontable. Il existe d'ailleurs des programmes informatiques qui font des choses similaires.
Je suis d'accord qu'il existe des algorithmes complexes (quadratique ou exponentiel) mais ici il est vraiment simple. Du genre :
4 files A B C D arrivant sur un rond-point. Quel est le véhicule le plus proche ? on maintient sa vitesse. Quel est le suivant immédiat, sur quelle file ? Si besoin est on le ralentit légèrement. Et on reboucle.
Avec l'automatisme on assure en plus un débit supérieur à celui des conducteurs humains (il suffit que 10% des conducteurs s'arrêtent au rond-point alors qu'ils peuvent passer).

(Je développe des logiciels comparables à longueur de journée)

[jml34]

juste une question : les logiciels de gestion des metros automatiques sont prouves, et c'est un sacre boulot. C'est un cran de complexite supplementaire de faire le logiciel qui gere le traffic urbain, malgre les trajets predefinis. Est-ce deja a la portee de la techno actuelle de prouver un logiciel de cette echelle ?
S'il s'agit de donner une opinion : je suis tres favorable a ce genre d'idees -- peut-etre parce que je deteste vraiment la bagnole. Du moment qu'on peut faire du fitnesscar si on veut pas etre fiche... la resistance passera par la forme physique -- mens sana etc.
Ce fil est pour moi une bonne nouvelle, parce que je croyais ces technos encore eloignees
Je verrais d'un plus mauvais oeil qu'on nous explique que tout le monde doit porter sa puce de reconnaissance pour pas se faire ecraser...

[sceptique]

juste une question : les logiciels de gestion des metros automatiques sont prouves, et c'est un sacre boulot. C'est un cran de complexite supplementaire de faire le logiciel qui gere le trafic urbain, malgre les trajets predefinis. Est-ce deja a la portee de la techno actuelle de prouver un logiciel de cette echelle ?

Le logiciel de gestion que j'indique est du même ordre de grandeur. en effet les cybercars sont aussi sur un rail (virtuel). Mais ils vont moins vite et ont le "droit" de ralentir ou s'arrêter en cas de problème. Pour l'évitement d'un piéton c'est le véhicule lui même, à l'aide de ses radars de proximité (analogue aux radars de recul de certaines voitures) qui stoppe le véhicule et informe le logiciel qui gère alors le ralentissement (voire arrêt) des suivants en douceur. A noter que l'automate a un temps de réaction très inférieur à l'humain (1/100 sec au lieu de 50/100 pour un humain attentif). Or à 36 km/h le véhicule avance de 5 mètres pendant cette demi-seconde ...

S'il s'agit de donner une opinion : je suis tres favorable a ce genre d'idees -- peut-etre parce que je deteste vraiment la bagnole. Du moment qu'on peut faire du fitnesscar si on veut pas etre fiche... la resistance passera par la forme physique -- mens sana etc.
Ce fil est pour moi une bonne nouvelle, parce que je croyais ces technos encore eloignees
Je verrais d'un plus mauvais oeil qu'on nous explique que tout le monde doit porter sa puce de reconnaissance pour pas se faire ecraser...

Le risque pour les vélos, piétons et autres fitnesscar sera bien moindre qu'avec les voitures actuelles. Car ces cybercars respectent scrupuleusement le code, ont d'excellents réflexes et sont légers et lents. De plus, en pratique, ils suivent des bandes colorées. Il suffit donc pour le piéton de ne pas stationner sur ces bandes et de regarder en les traversant. Exactement comme avec un tramway : il ne viendrait à l'idée de personne de s'assoir sur les rails !
Les piètons et cyclistes sont donc libres d'aller et venir à leur guise en respectant le code de la rue.
Par contre, les voitures classiques, motos, scooters sont interdits de cohabitation avec les "cybercars".
On peut donc ainsi espérer une division par 10 ou 100 du nombre de victimes de la circulation en zone urbaine.

[kercoz]

Depuis que j'ai fui le boulot , ça a l'air d'avoir changé. A mon époque , pour des raisons de sécurité/fiabilité , seules les lignes de commandes electromécaniques etaient admises . l'informatique et meme l'electronique ne géraient que la signalisation et ses info n 'etaient pas considérées comme "crédibles" . Bien sur , je controlais des "machines dangereuses", pas des voitures ni un carrefour.

[jml34]

Le logiciel de gestion que j'indique est du même ordre de grandeur.

Je voudrais savoir si cette affirmation est ton opinion (eclairee je n'en doute pas ) ou si elle correspond a une realite industrielle. Intuitivement l'environnement de fonctionnement d'un metro semble beaucoup plus simple qu'une ville, rails virtuels ou non : par exemple les lignes de metro ne se croisent quasiment pas ; il est rare qu'un metro doive s'arreter a cause d'un obstacle imprevu : pas de grande complexite a faire coexister les decisions du vehicule individuel (conducteur de metro / detecteurs de ton vehicule) et le logiciel de gestion globale du traffic ; ...
oui j'ai bien compris qu'il n'y a pas a priori obligation que chacun porte une balise, mais bon ca pourrait tenter certains de faire passer ca avec, vu l'ambiance generale...

[sceptique]

L'INRIA a déjà développé des logiciels adaptés et des expériences sont en cours. Sinon, il faut bien comprendre que le principal problème pour régler les flux de circulation est la différence de poids, puissance et vitesse entre les voitures classiques, motos, scooters et les vélos, piétons. Là, effectivement, c'est difficile à gérer. Par contre, avec les cybercars dont les performances ne sont guère supérieures à celles d'un vélo de course c'est plus facile. Surtout que les cybercars, contrairement à certains pilotes humains sont totalement respectueux des règles et ne sont jamais distraits.
Pour régler harmonieusement la circulation il est simple de comprendre que les véhicules les plus puissants et rapides doivent être "parfaits". Impossible avec un conducteur humain au volant d'une voiture actuelle.
Le paradoxe est donc qu'en diminuant drastiquement poids, puissance et vitesse des "voitures" tout le monde va finalement plus vite avec moins d'accidents ...
Maintenant ceux qui ne veulent pas être "fliqués" doivent :
1) ne pas prendre les TEC (le pass Navigo enregistre tout)
2) ne pas avoir de téléphone portable
3) ne pas utiliser de carte bleue
4) ne pas utiliser d'ordinateur
5) ne jamais laisser ses coordonnées dans un magasin
...

[jml34]

ok merci pour tes reponses. Esperons que les experimentations seront concluantes.

[Hector]

L'INRIA a déjà développé des logiciels adaptés et des expériences sont en cours. Sinon, il faut bien comprendre que le principal problème pour régler les flux de circulation est la différence de poids, puissance et vitesse entre les voitures classiques, motos, scooters et les vélos, piétons. Là, effectivement, c'est difficile à gérer. Par contre, avec les cybercars dont les performances ne sont guère supérieures à celles d'un vélo de course c'est plus facile. Surtout que les cybercars, contrairement à certains pilotes humains sont totalement respectueux des règles et ne sont jamais distraits.
Pour régler harmonieusement la circulation il est simple de comprendre que les véhicules les plus puissants et rapides doivent être "parfaits". Impossible avec un conducteur humain au volant d'une voiture actuelle.
Le paradoxe est donc qu'en diminuant drastiquement poids, puissance et vitesse des "voitures" tout le monde va finalement plus vite avec moins d'accidents ...
Maintenant ceux qui ne veulent pas être "fliqués" doivent :
1) ne pas prendre les TEC (le pass Navigo enregistre tout)
2) ne pas avoir de téléphone portable
3) ne pas utiliser de carte bleue
4) ne pas utiliser d'ordinateur
5) ne jamais laisser ses coordonnées dans un magasin
...

C'est un peu facile de dire "de toute façon vous êtes déjà beaucoup fliqué, c'est foutu, alors un peu plus ou un peu moins...".
On peut aussi être contre le flicage du pass navigo, des téléphone portables, des cartes bleues, d'internet (ya une différence subtile avec le simple fait de posséder un ordinateur), etc.
D'ailleurs j'essaie de réduire mon impact sur plusieurs de ces points (virer le pass navigo, je n'ai pas de téléphone portable, j'utilise ma carte bleue uniquement pour retirer de l'argent et non pour payer directement chez le commerçant - j'achète donc tout en liquide). Bon j'avoue, j'utilise un ordinateur sur internet sans aucune protection
Mais mon but n'est pas de devenir invisible, juste d'éviter que ce soit trop facile pour le pouvoir de déterminer des milliers de noms et d'adresse juste en tapant quelques mots clés dans un super-moteur de recherche. Le travail de police doit rester à l'échelle humaine et impliquer suffisamment de personnes (au contraire d'une méga base de donnée qui peut être utilisée par quelques rares personnes de pouvoir ayant éventuellement une police secrète sous ses ordres... oulala je regarde trop de films d'espionnage moi :p).