Le plein à zéro émission de CO2 : mode d'emploi

vincent128 · Message par **vincent128** » 20 sept. 2007, 08:24

Transparence a écrit :
vincent128 a écrit :Je suis d'autant plus prudent que le moteur Stirling a derrière lui une très longue histoire de développement avortés et de modèles prêts à être commercialisés mais finalement abandonnés.
Oui, mais là tu parles de l'application à l'industrie automobile, c'est complètement différent.

Où as-tu vu que je ne parlai que de l'application à l'industrie automobile ? Tu déformes mes propos pour mieux les contrer. Je déteste ce procédé et la discussion ne va pas aller très loin à ce rythme. Quand je parlai d'"une très longue histoire de développement avortés et de modèles prêts à être commercialisés mais finalement abandonnés", je parlais bien de l'ensemble des utilisations possibles du moteur Stirling. Même l'utilisation du cycle Stirling en réfrigération, pourtant un peu plus réussie, reste très marginale par rapport aux techniques concurrentes.

L'histoire du Stirling est une histoire triste, celle d'un éternel outsider, qui a presque toujours échoué à arriver à un développement commercial. Lis cette histoire dans la bibliographie (en englais) disponible à ce sujet. Parle à des gens qui ont développé une utilisation du Stirling et ont fini par jeter l'éponge...

Moi je veux bien continuer sur ces sujets qui sont assez intéressants, mais pas pour discuter avec des gens qui ont des lunettes roses devant les yeux et qui déforment mes propos.

mobar · Message par **mobar** » 20 sept. 2007, 08:37

vincent128 a écrit : L'histoire du Stirling est une histoire triste, celle d'un éternel outsider, qui a presque toujours échoué à arriver à un développement commercial. Lis cette histoire dans la bibliographie (en englais) disponible à ce sujet. Parle à des gens qui ont développé une utilisation du Stirling et ont fini par jeter l'éponge...

C'est pas parce que le Stirling n'a pas percé qu'il ne s'imposera jamais!

Rien de triste là dedans. Seulement une inadéquation des performances, des coûts, des volontés avec les réalités d'une époque.

Les supporters du Stirling ont seulement été moins performants que les promoteurs des moteurs Otto et Diesel.

A leur décharge il faut dire que le Stirling parait plus simple mais est beaucoup plus complexe à appréhender dans le détail lorsque on veut réaliser un moteur "idéal". Difficile de convaincre avec un pur sang pareil.

Quand on voit des réalisations comme la Sunmachine ou les paraboles solaires on peut être confiant dans l'avenir du Stirling, imbattable pour tout ce qui est cogénération décentralisée de petite puissance.

Des modèles de rusticité et de durabilité.

jimfells · Message par **jimfells** » 20 sept. 2007, 10:38

mobar a écrit :
vincent128 a écrit : L'histoire du Stirling est une histoire triste, celle d'un éternel outsider, qui a presque toujours échoué à arriver à un développement commercial. Lis cette histoire dans la bibliographie (en englais) disponible à ce sujet. Parle à des gens qui ont développé une utilisation du Stirling et ont fini par jeter l'éponge...

C'est pas parce que le Stirling n'a pas percé qu'il ne s'imposera jamais!

Rien de triste là dedans. Seulement une inadéquation des performances, des coûts, des volontés avec les réalités d'une époque.

Les supporters du Stirling ont seulement été moins performants que les promoteurs des moteurs Otto et Diesel.

A leur décharge il faut dire que le Stirling parait plus simple mais est beaucoup plus complexe à appréhender dans le détail lorsque on veut réaliser un moteur "idéal". Difficile de convaincre avec un pur sang pareil.

Quand on voit des réalisations comme la Sunmachine ou les paraboles solaires on peut être confiant dans l'avenir du Stirling, imbattable pour tout ce qui est cogénération décentralisée de petite puissance.

Des modèles de rusticité et de durabilité.

Durable, j'en suis convaincu.
Rustique ? J'ai des doutes quand je vois les gazs employés : H, He nécessaires pour de bon rendements. Ce genre d'étanchéité dynamique est délicate. Rien à voir avec un moteur à combustion interne dont l'étanchéité de grosses molécules est assurée par une tartine d'huile, et moyennant conception, peut accepter n'importe quoi comme carburant.

Pas de secret, si tu veux savoir ce qui est rustique, tu va en Afrique et tu observes : des vieux MCI, des frigo classiques, etc...
Pas de stirling en vue.

C'est comme ça.

.

mobar · Message par **mobar** » 20 sept. 2007, 11:31

Quoi de plus rustique qu'un moteur qui peut fonctionner au charbon, au bois ou aux granulés de paille?

J'ai jamais vu un moteur à combustion interne capable de fonctionner avec ce genre de carburant. Le moteur Berliet dit "Magic" à huile de vidange utilise un carburant sophistiqué (une réference en Afrique dans les années 60).

Le Stirling c'est la charrue en terme de carburant, ça peut accepter tout ce qui produit de la chaleur sous quelque forme que ce soit.
De la bouse de yack au photon en passant par tout ce que l'on a pu utliser ailleurs.

Quand aux équipements qui sévissent en Afrique, je les ai un petit peu cotoyé durant une vingtaine d'années (du Mozambique à la Mauritanie en passant par le Congo et j'en passe)ils ont pour principales caractéristiques d'être facilement réparables, et d'accepter des carburants liquides variés et pour principal défaut d'avoir un rendement énergétique déplorable.

sceptique · Message par **sceptique** » 20 sept. 2007, 11:34

vincent128 a écrit : L'histoire du Stirling est une histoire triste, celle d'un éternel outsider, qui a presque toujours échoué à arriver à un développement commercial. Lis cette histoire dans la bibliographie (en englais) disponible à ce sujet. Parle à des gens qui ont développé une utilisation du Stirling et ont fini par jeter l'éponge...

Mais il finira (peut etre) par percer. D'ailleurs ou en est réellement l'entreprise que cite Transparence ? Leur produit est-il fiable, performant, peu couteux et disponible ? Ou bien, tout cela est il encore au stade du développement, voire de la recherche ?

Message par **Tiennel** » 20 sept. 2007, 11:35

ce que dit jimfells, c'est que le Stirling est un moteur sophistiqué qui accepte des carburants rustiques, alors que les diesels sont des moteurs rustiques qui peuvent accueillir des carburants moyennement rustiques (mais les diesels modernes aux normes européennes n'ont plus cette tolérance)

vincent128 · Message par **vincent128** » 20 sept. 2007, 14:19

jimfells a écrit :[quote
Rustique ? J'ai des doutes quand je vois les gazs employés : H, He nécessaires pour de bon rendements. Ce genre d'étanchéité dynamique est délicate. Rien à voir avec un moteur à combustion interne dont l'étanchéité de grosses molécules est assurée par une tartine d'huile, et moyennant conception, peut accepter n'importe quoi comme carburant.

Pas si simple.

Avec de l'air sous pression, on a déjà des rendements corrects. Ca peut permettre des moteurs rustiques fabriqués dans des pays pauvres ou émergents (un modèle était justement fabriqué en Inde, mais je ne sais pas ce que c'est devenu. Il y avait tout de même des soucis de fiabilité).

Mais surtout, pour l'application solaire ou cogénération, on peut utiliser des moteurs Stirling linéaires, où le générateur est inclus dans l'enceinte. La seule sortie de l'enceinte, ce sont deux fils électriques. Fin du problème d'étanchéité autour d'un arbre rotatif de sortie, véritable tarte à la crème des publications sur le Stirling. En effet, étanchéifier des petites molécules (H, He) sous haute pression autour d'une sortie rotative et pour des durées de vie d'au moins 10 ans, c'est un véritable casse-tête.

Avec un moteur Stiling linéaire à piston libre, l y a d'autre problèmes (fatigue des ressorts, risque de désémantation des aimants permanents en cas de "fuite de chaleur" de la partie chaude versla partie froide...) mais ça semble tout de même plus simple, plus durable, et c'est une solution très satisfaisante du point de vue de l'ingénieur.

Le modèle utilisé par Infinia est justement un moteur Stirling linéaire à piston libre. C'est un bon point pour eux côté moteur. La partie traqueur solaire + actuateurs sera une autre paire de manches !

jimfells · Message par **jimfells** » 20 sept. 2007, 16:31

Tiennel a écrit :ce que dit jimfells, c'est que le Stirling est un moteur sophistiqué qui accepte des carburants rustiques, alors que les diesels sont des moteurs rustiques qui peuvent accueillir des carburants moyennement rustiques (mais les diesels modernes aux normes européennes n'ont plus cette tolérance)

.

Silenius · Message par **Silenius** » 21 sept. 2007, 02:41

Et ça couplé à un Organic Rankine Cycle, ce ne serait pas plus simple ?

http://www.news.com/2300-11392_3-6207903-1.html

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 09:23

Monté sur un vélo couché alors!

Roi fade · Message par **Roi fade** » 21 sept. 2007, 13:48

Je note que l'affiche publicitaire ne précise pas les dimensions de la parabole... en tout cas pour arriver à une puissance de 3kW il faut déjà une belle surface à mon humbe avis. Je voulais en avoir le coeur net.

Quoi qu'il arrive, une telle parabole ne pourra jamais produire plus d'énergie que la quantité X envoyée par le soleil sur la surface de captage. Dans le meilleur des cas (rendement 1) l'énergie restituée sera de X.

Mais je ne pense pas qu'on puisse dépasser un rendement de 0.5, dites-moi si je me trompe...

J'ai trouvé ce site qui propose un calculateur permettant de déterminer l'énergie au sol par m² de surface, en fonction de multiples paramètres (lieu, état du ciel, heure, etc): http://www.ac-nantes.fr:8080/peda/disc/ ... mesure.htm
Gardez-le dans vos favoris, ça peut toujours servir

A Strasbourg, avec un ciel voilé comme aujourd'hui, le soleil apporte 364W par m²
Avec un rendement de 50%, il faudrait près de 20m² de surface de parabole pour espérer en tirer 3kW... la taille d'une très grande pièce ou un disque de 5m de diamètre

Du coup, le mythe d'une micro-centrale solaire que chacun pourrait installer sur le toit de sa maison se heurte à la réalité scientifique... Pour espérer alimenter son auto il faudrait couvrir son jardin de panneaux solaires!

Ce qui n'interdit pas de se prendre à rêver sur les applications d'une parabole de petite taille, même avec seulement 3m² qui apportent 1kW de puissance... c'est déjà pas mal

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 13:57

Roi fade a écrit :Je note que l'affiche publicitaire ne précise pas les dimensions de la parabole... en tout cas pour arriver à une puissance de 3kW il faut déjà une belle surface à mon humbe avis. Je voulais en avoir le coeur net.

Quoi qu'il arrive, une telle parabole ne pourra jamais produire plus d'énergie que la quantité X envoyée par le soleil sur la surface de captage. Dans le meilleur des cas (rendement 1) l'énergie restituée sera de X.

Mais je ne pense pas qu'on puisse dépasser un rendement de 0.5, dites-moi si je me trompe...

Une parabole + un circuit de chauffage + un Stirling + un générateur d'électricité devrait avoir le rendement suivant :

0,95*0,9*0,4*0,9~0,3

Roi fade · Message par **Roi fade** » 21 sept. 2007, 14:01

Merci pour cette info

30% c'est déjà pas si mal!

Je refais mes calculs: à cet instant à Strasbourg (au moment le plus favorable de la journée) il me faut 27m² de panneaux solaires pour pondre 3kW soit une parabole de 6m de diamètre environ

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 14:06

Roi fade a écrit : Du coup, le mythe d'une micro-centrale solaire que chacun pourrait installer sur le toit de sa maison se heurte à la réalité scientifique... Pour espérer alimenter son auto il faudrait couvrir son jardin de panneaux solaires!

Ce qui n'interdit pas de se prendre à rêver sur les applications d'une parabole de petite taille, même avec seulement 3m² qui apportent 1kW de puissance... c'est déjà pas mal

Rien ne t'empêche de rouler moins ou de multiplier le nombre de paraboles, ou bien d'utiliser comme moyen de rechargement un groupe de cogénération Stirling qui chauffe en plus ta maison.

Sachant que l'on parcours en moyenne 12 000 km /an et que l'on consommerait de l'ordre de 30 kWh pour parcourrir 100 km, ça ne fait jamais que 3600/0,3 kWh par an d'énergie solaire à capter en 2000 heures. Soit une surface de parabole de 20 m².

Pas la mer à boire!

mobar · Message par **mobar** » 21 sept. 2007, 14:09

Evidement si tu habites à Strasbourg avec 20 m² tu pourras rouler moins que si habites à Jeddah.

Enfin c'est un choix!