Dettes, débiteurs et créanciers

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par Remundo » 13 févr. 2010, 08:56

Bonjour Bruno,

Pour ajouter une idée à votre post synthétique,
En résumé: croissance trop rapide des valeurs boursières (sans que les entreprises correspondantes le "méritent") croissance trop rapide de l'endettement immobilier (gagée sur de l'immobilier qui n'augmente plus) croissance trop rapide - ET, pour le moment IMPOSSIBLE A FREINER (avec le système monétaire actuel) du fait des intérêts conduisent immanquablement à la crise.
Il est à noter au niveau macroéconomique un cercle vicieux entre l'endettement et la spéculation. Ce sont deux ogres qui se nourrissent l'un de l'autre.

Car les facilités de crédits débloquent le marché (les acheteurs) en favorisant des investissements prohibitifs (déconnectés de la valeur réelle des biens; est-ce qu'une maison "vaut" un endettement siphonnant 40% des revenus d'un couple sur 35 ans ? Mes ancêtres ont construit la leur en quelques années avec zéro crédit...), qui en retour augmente la dette.

Et cela stimule le marché du crédit qui à son tour stimule l'envolée des prix de biens réels, mais au mépris absolu de leur valeur réelle. Au passage, les banques se remplissent les poches. Mais ça, c'est "connu"

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 13 févr. 2010, 10:04

Remundo a écrit :Bonjour Bruno,

Pour ajouter une idée à votre post synthétique,
En résumé: croissance trop rapide des valeurs boursières (sans que les entreprises correspondantes le "méritent") croissance trop rapide de l'endettement immobilier (gagée sur de l'immobilier qui n'augmente plus) croissance trop rapide - ET, pour le moment IMPOSSIBLE A FREINER (avec le système monétaire actuel) du fait des intérêts conduisent immanquablement à la crise.
Il est à noter au niveau macroéconomique un cercle vicieux entre l'endettement et la spéculation. Ce sont deux ogres qui se nourrissent l'un de l'autre.

Car les facilités de crédits débloquent le marché (les acheteurs) en favorisant des investissements prohibitifs (déconnectés de la valeur réelle des biens; est-ce qu'une maison "vaut" un endettement siphonnant 40% des revenus d'un couple sur 35 ans ? Mes ancêtres ont construit la leur en quelques années avec zéro crédit...), qui en retour augmente la dette.

Et cela stimule le marché du crédit qui à son tour stimule l'envolée des prix de biens réels, mais au mépris absolu de leur valeur réelle. Au passage, les banques se remplissent les poches. Mais ça, c'est "connu"
Bonjour Remundo.

Pas grand chose à ajouter (les autres commentateurs vont se lasser, si on ne se titille plus ;-) )

Juste un point, pas juste pour la relance.

Pour l'instant - mais je ne suis pas un spécialiste du secteur financier, je n'arrive pas à savoir s'il est possible de contrôler, au moins dans ses grandes lignes, la destination des prêts.
L'opacité des banques est bien connue, mais je suppose que l'on pourrait légiférer pour plus de transparence.

Je m'explique. Les banques commerciales, même avec leur pouvoir exorbitant - mais quand même limité - de création monétaire, sont parfois obligés de demander des sous (monnaie fiduciaire ou monnaie centrale scripturale) à la Banque Centrale : l'ami André-Jacques nous a tout dit, et plus encore ;-) , sur ce point.

Peut-on, à partir de ce point (vague supervision , en tout cas droit de regard, des banques centrales sur l'utilisation de ce "refinancement": 1 milliard d'euros ainsi prêtés à 1% pouvant faire entre 5 et 6 milliards d'euros "ex nihilo" à 4 %, pour les états, à bien plus pour les particuliers) obtenir que les nouveaux prêts aillent à l'industrie et au consommateur. A en croire la colère, vraie ou feinte (j'espère qu'elle est vraie, j'ai encore quelques illusions) de notre président vis à vis du manque de sens "civique" des banques, j'ai vraiment quelques doutes.

Actuellement, un véritable "droit de regard et de contrôle" me semble impossible, pour deux raisons.
1) Dans les ratios prudentiels (disons 2% de fonds propres, et 13% d'espéces dans le passif des banques - por reprendre les chiffres de AJH et de NAtixis : qui ne sont pas plus mauvais que d'autres ;-), en première approximation) rien ne rattache les ressources des emplois. Les banques peuvent donc faire ce qu'elles veulent, du moment que "globalement", les ratios sont respectés. Et quand ils ne le sont pas, leur lobby est suffisamment puissant pour que tout s'arrange "pour le bien public", bien sûr.
2) Entre les prêts à Monsieur Dupont par la banque Jojo, comment savoir ce qui va permettre à Monsieur Dupont de créer une entreprise avec Bruno, ou de payer les services (très onéreux) de Bruno ou d'acheter des oranges au sieur Remundo, ou encore d'acheter le prochain livre de P.J. ou d'A.J. H [je sais, c'est un coup bas ;-) ], ou encore d'aller spéculer sur le marché monétaire, comme le dit fort justment l'ami Remundo.

Comment contrôler tout cela, donc? (Certains ont suggéré que si les banques étaient nationalisées, l'état aurait nécessairement droit de regard: si l'état, c'était vraiment nous, cela me rassurerait: mais entre énarques de gauche, de droite, du centre, je ne pense pas que le "menu peuple" serait plus rassuré, ou plus informé)

Je ferais plus confiance à la cour des comptes pour cela, avec 2 ou 3 Seguin.

A vos suggestions, amicalement, Bruno.
2)

bruno lemaire
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 13 févr. 2010, 13:18

@tous et à chacun ;-)

Le lobbying bancaire (privé ou public) a t-il encore frappé. Va t-on encore laisser aux banues plus de pouvoir encore?

Je ne crois pas – pas trop – au complot, mais « ON » nous cache tout. Il va falloir faire lire et relire, et faire méditer Condorcet (qui suggère que l'éducation et les connaissances partagées sont le meilleur antidote à la dictature et à la "expertocratie") par nos élites et nos banquiers – entre autres.

Voilà ce que Jean Bayard écrit (pour ceux qui ne connaissent pas Jean, c’est sans doute celui qui a le mieux décrypté les mécanismes bancaires dans un esprit à la fois objectif et a-idéologique: un maître pour moi, s’il en fut (AJH vient juste derrière ;-) )

Cela porte sur les ratios de solvabilité, donc sur ce qui pourrait, parfois, empêcher les banques de vraiment, vraiment faire n’importe quoi.

Voici ce que Jean B. a écrit sur le ratio de solvabilité :

Les établissements de crédit sont tenus de respecter en permanence un ratio de solvabilité, rapport entre le montant de leurs fonds propres et celui de l’ensemble des risques qu’ils encourent du fait de leurs opérations, au moins égal à 8%. (Règlement n° 91-05 du 15 février 1991, dernière modification n°2000-09 du 8 décembre 2000).

L’ensemble des risques est représenté par les éléments d’actif et de hors bilan, certains postes d’actif bénéficiant de taux de pondération. Dès que ce pourcentage tombe au-dessous du seuil réglementaire, la banque doit procéder à une augmentation de son capital.

Il convient de noter cependant que les risques d’un actif à l’autre sont très différents, aussi le ratio paraît-il mal adapté. Les enjeux ne sont pas les mêmes, ainsi la création monétaire dont dépend l’activité économique du pays ne devrait pas dépendre de limites « bilancielles », tandis que l’acquisition de titres cotés ou non en bourse (activité de spéculation propre à la banque) devrait être mieux encadrée.

Ce ratio cherche aussi à couvrir les risques de dépréciation d’actifs, notamment sur les créances accordées à la clientèle et sur les titres cotés en bourse visés ici. Le procès fait aux dirigeants du Crédit Lyonnais a mis en évidence le fait que les comptes de 1992 de la banque ont été falsifiés afin de présenter un ratio de solvabilité conforme à la réglementation bancaire.

L’affaire des « subprimes » vient de montrer que ce ratio de solvabilité, verrou le plus important qui devait corriger tout débordement de la part des banques, a sauté à la figure du pouvoir monétaire qui l’a édicté ; le terme de « en permanence » utilisé pour l’application de ce ratio montre à quel point les autorités monétaires s’inquiétaient déjà de la portée de la réglementation bancaire au moment de l’instaurer.

Si l’on ne veut pas que pareille aventure se renouvelle, il faut revoir en profondeur les paramètres de ce ratio, et notamment veiller à ce que les risques pris par les banques, et plus particulièrement les banques d’affaires, pour leurs activités propres ne puissent excéder 2 à 3 fois leurs fonds propres contre 12,5 fois, aujourd’hui toutes activités confondues.

Ceci, avant que soient signés les accords dits de Bâle II, en novembre 2005, qui donnent aux banques une plus grande marge de manœuvre, pour ne pas dire toute liberté sur la détermination des risques. Le ratio minimum règlementaire a été fixé à 4%, ce qui signifie que les banques peuvent prendre des risques à hauteur de 25 fois leurs capitaux propres !

Voici ce que dit, notamment, la revue n°9 de la stabilité financière du mois de décembre 2006, de la Banque de France.

La détermination du ratio de solvabilité cible reposerait sur l’analyse faite par les superviseurs de l’ensemble des risques quantitatifs et qualitatifs d’un groupe, ceux du pilier 1 mais aussi ceux du pilier 2. Ainsi, ce ratio cible aurait pour effet de stabiliser la couverture en fonds propres des activités financières, car il fluctuerait beaucoup moins que le ratio réglementaire. En effet, les facteurs qualitatifs le composant en partie ne sont que partiellement indépendants du cycle ou évoluent plus lentement que les facteurs quantitatifs.

C’est ce ratio, qu’après discussion avec l’établissement, les superviseurs lui demanderaient de respecter (et de ne pas diffuser). En pratique, il se situerait au-dessus du ratio réglementaire dans la mesure où les actions prudentielles interviendraient bien en amont d’un rapprochement trop prononcé du seuil réglementaire. En outre, le jugement qui permettrait de déterminer le ratio cible devrait conserver une certaine permanence dans le temps pour être efficace.

Vous avez bien lu : de ne pas diffuser. On se demande si on est toujours en démocratie !

Et pour faire bonne mesure, ce seront vraisemblablement des gens du sérail, les superviseurs, qui seront chargés de contrôler le respect de textes encore plus souples qu’auparavant.

A utiliser sans modération.

Amitiés

jean b.


Fantastique, n’est-il pas?
Cela c’est du concret, du solide, pas du fantasme de pseudo-économistes…

Amitiés consternées, Bruno.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par Remundo » 13 févr. 2010, 14:14

Salut Bruno,

Le système stable et pérène :
Si l’on ne veut pas que pareille aventure se renouvelle, il faut revoir en profondeur les paramètres de ce ratio, et notamment veiller à ce que les risques pris par les banques, et plus particulièrement les banques d’affaires, pour leurs activités propres ne puissent excéder 2 à 3 fois leurs fonds propres contre 12,5 fois, aujourd’hui toutes activités confondues.
Le système chaotique et ephémère:
Ceci, avant que soient signés les accords dits de Bâle II, en novembre 2005, qui donnent aux banques une plus grande marge de manœuvre, pour ne pas dire toute liberté sur la détermination des risques. Le ratio minimum règlementaire a été fixé à 4%, ce qui signifie que les banques peuvent prendre des risques à hauteur de 25 fois leurs capitaux propres !
Je parie déjà que le 2ème va être choisi #-o

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par kercoz » 13 févr. 2010, 14:24

Remundo a écrit : Le système chaotique et ephémère:
TYu n'as rien compris , Remundo.
"Chaotique et Ephemere"sont antinomique , c'est un oxymore .
Un système chaotique débouche sur des solutions stabilisées tres fortes . et pas du tout ephémeres .On donne une connotation "bordel" au terme chaotique parce qu'on est infoutu de suivre l'évolution du sytème qui mène a cette situation stable (attracteur).
Vos tentatives de solution pour amortir l'instabilité d'un système linéarisé ont vaines et vouées a l'echec . La seule solution stable de gestion des échanges est la solution naturelle utilisée par tous les systèmes naturels : ne pas refuser la complexité et refuser le centralisme linéaire.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 13 févr. 2010, 15:08

kercoz a écrit :
Remundo a écrit : Le système chaotique et ephémère:
TYu n'as rien compris , Remundo.
"Chaotique et Ephemere"sont antinomique , c'est un oxymore .
Un système chaotique débouche sur des solutions stabilisées tres fortes . et pas du tout ephémeres .On donne une connotation "bordel" au terme chaotique parce qu'on est infoutu de suivre l'évolution du sytème qui mène a cette situation stable (attracteur).
Vos tentatives de solution pour amortir l'instabilité d'un système linéarisé ont vaines et vouées a l'echec . La seule solution stable de gestion des échanges est la solution naturelle utilisée par tous les systèmes naturels : ne pas refuser la complexité et refuser le centralisme linéaire.

Les attracteurs étranges des systèmes chaotiques sont parfois "fort" étranges, et parfois - je crois - multiples. Ils peuvent aussi être fortement impactés par les conditions initiales. Certains systèmes sont aussi quasi-périodiques je crois (oui, les crises apparaissent quasi-périodiquement, mais je pense qu'elles s'aggravent)

Cela étant - et n'ayant ni les compétences ni le goût pour m'avancer sur ce terrain chaotique (et fort peu linéaire, effectivement) - on peut quand m^me tenter de comprendre un peu mieux les interactions et les agents du système: dont les banquiers...

Ne laissons pas faire le système, dont nous faisons partie: nous sommes dans le monde, même si nous ne sommes pas du monde. Sinon, ne nous plaignons pas de ce qui se passe. Si je n'avais pas d'enfants, je pense que, très égoïstement, je me conterais peut être de regarder ce qui se passe, la crise qui s'amplifie, les désastres qui s'annoncent, en jouant au go et en picolant.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par Remundo » 13 févr. 2010, 17:24

salut Kercoz,

essaye de programmer sur ta calculatrice Un+1=ln|Un| avec
Uo différent de 0 ou 1
ln est le logarithme neperien (mais tout autre log fonctionne aussi)
|x| est la valeur absolue de x

tu va voir, c'est marrant. :D

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par kercoz » 13 févr. 2010, 17:27

bruno lemaire a écrit : Les attracteurs étranges des systèmes chaotiques sont parfois "fort" étranges, et parfois - je crois - multiples. Ils peuvent aussi être fortement impactés par les conditions initiales.
De ce que j'ai cru comprendre , l'attracteur n'est pas impacté par une modif meme forte des conditions initiales . C'est sa caractéristique principale . Une certaine liberté est retrouvée ds cette zone mais contenue dans des limites précises et fortes .
La fameuse "sensibilité extrème aux conditions initiales " est trompeuse et ne concerne que la période transitoire de retour vers un attracteur ou de hangement d'attracteur apres une contrainte exogène forte ou endogène forte .
Il est qd meme d'interet de constater que tous les systèmes naturels vivants ou celestes ,si on tente de les modéliser fonctionnent sur ce modèle . ET par definition ils possèdent une stabilité millénaire .
Maintenant , pour un système economique , le problème reste théorique .
S'il etait resté naturel , nous serions contraints ds des groupes de 100 individus max . En interraction forte avec notre environnement et ses resource et entre individus . L'extreme longévité qui a mis ce système en place , a comme pour tous les animaux sociaux, utilisé des intrants du type affect dans l' "économie" des echanges entre individus et entre groupes .
Ce mode de gestion morcelé est celui de l'univers . Il est hyper stable . Stable de milliers d'instabilité maitrisée de par ctte structure .....
Tenter une structure gigantesque a gestion simplifiée , bien sur pour des raisons d'économie d'echelle est peut etre impossible mathématiquement . Sinon , la nature n'utiliserait pas systématiquement la scissiparité pour augmenter la taille d'un groupe .
Qd IBM contate l'echec de sa gestion malgres le soin de celle ci , il faut se poser des question sur la structure .
Je n'apporte pas de solution , mais il me parait interessant d'etudier l'outil complexe :
Le ond point est superieur a tout feux rouge en terme de gestion de flux ....parce qu'on se sert e la capacité du ceveu a gerer une situation complexe . On a là , réinjecté des equa diff ds un système linéaire .
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par pragma tic » 13 févr. 2010, 18:18

Bonjour,
papy_russe a écrit :ce qui me gêne un peu dans vos explications , Bruno, c'est la déconnexion que vous faîtes entre la réalité et l'économie. ...
Bonne remarque, Papyrusse ! Et bonne réponse de Bruno, qui précise son positionnement, sans le modifier j’en conviens, réponse que je vais intégrer dans mon développement.

En fait, cette remarque ne concerne pas que Bruno, mais tout ceux qui s’appuient sur la macro économie pour leurs positionnements. Songent-ils toujours à les recroiser avec la réalité ?

Je vais m’employer à le faire pour eux, ça contribuera peut-être à mettre en lumière certains enjeux du débat, et d’autres approches entraînant des compréhensions différentes et des conséquences bien différentes !

Alors, voici comment je me permets de représenter les positionnements de nos amis économistes :

A) La monnaie crée la richesse (qui semble découler de : « le crédit crée le dépôt »)
B) La manière dont est répartie la monnaie, en raison de son mode de création, est dès lors un problème majeur (mais pas forcément unique même si majeur pour Bruno),
Conséquence : il faut prioritairement modifier le mode de création / répartition monétaire en vue de remettre en fonctionnement l’économie.

Alors, sur le A) : Dans nos modes de fonctionnement, je comprends aisément comment on peut en arriver à cette conclusion, il suffit d’estimer que le cycle économique commence par l’investissement. Ceci serait imparable si l’investissement était toujours nécessaire, ce qui n’est pas toujours le cas. L’investissement, même lorsqu’il est nécessaire, n’est pas toujours obligatoirement monétaire, et sort ici également de cette modélisation. Enfin, il me parait évident qu’une fois l’investissement réalisé, le processus de production/vente prend soin d’intégrer les besoins nouveaux en investissement, de sorte qu’une fois un processus de production lancé, la question de l’investissement ne se pose plus, elle est dans le prix. Ce dernier point me semble concerner plus de 95% de la production de richesse à un moment M !
De plus, il me semble bien que les processus de création de richesse sont antérieurs à ceux de l’usage monétaire, ce qui impliquerait qu’il resterait à démontrer le retournement qui aurait eu lieu …

Passons au niveau supérieur du positionnement de nos interlocuteurs économistes sur ce point.
L’économie est en difficulté car des agents n’ont plus assez de monnaie pour mettre en œuvre l’investissement … (car il est mal réparti : point B).
Ici, ce qui m’interpelle, c’est qu’il y a seulement trois ans, en 2007, la question ne semblait pas se poser. L’économie fonctionnait, chacun semblait avoir suffisamment de monnaie pour réaliser ses investissements. Qu’est-ce qui a changé ? Est-ce le mode de création/répartition de la monnaie ? Pas que je sache !
Ici, chacun apportera la réponse qui lui conviendra. Moi je crois que ce qui a changé, c’est que le pétrole (entre autres matières premières et énergies) a augmenté fortement de 2005 à 2007. Et encore plus en 2008. Avec une conséquence que j’ai bien vue, une forte poussée inflationniste, que j’ai estimée à 4% annualisée lorsque j’ai dû rembourser de l’argent prêté à titre gratuit. 4 % l’an ! Beaucoup l’ont certainement oublié, mais à ce moment, nos amis pêcheurs, routiers et agriculteurs ont grondé un bon coup, se retrouvant, d’après eux, en difficulté. Nul doute qu’il n’en ait été de même, à un moindre niveau, pour beaucoup de monde. Ne serait-ce pas ici, plutôt, qu’il conviendrait de chercher ce qui a changé, et le pourquoi des difficultés actuelles ? Nos difficultés actuelles ne seraient alors que le contre coup de cette brève mais traumatisante période, avec pour effet que chacun se préoccupe davantage de renforcer son épargne que d’investir, en prévision de la prochaine « flambée inflationniste » ?

Sur le B) : La manière dont est répartie la monnaie (richesse ?), par son mode de création, est un problème majeur.
Il se trouve que je suis en capacité à modéliser le fonctionnement social, très simplement (deux contraintes interactives), ceci sans quitter le cadre étroit du consensus scientifique en science humaines, et que cette modélisation aboutit à une conclusion très simple, qui est que la distribution des richesses est très certainement quasi optimisée, car elle s’auto optimise en période de stabilité politique. (Et ça fait quand même 60 ans de stabilité concernant notre société).
Dès lors, si tant est que ma modélisation soit pertinente, ce que je crois, soit les modifications que vous préconisez tiennent leur place dans ce processus d’auto optimisation (ce que je crois sans peine concernant certains abus de grandes banques), et elles auront un effet positif socialement parlant, mais mineur, soit elles ne font pas partie de ce processus auto optimisationnel, et elles auront plus d’inconvénients que d’avantages, et entraîneront un effet contraire à celui attendu.

En clair, chers interlocuteurs économico modélisateurs, je vous soupçonne de croire que la monnaie est une richesse, quand elle n’est pour moi qu’un outil qui ne fonctionne que dans une plage d’étroites conditions qu’il convient de préserver (association de la création monétaire à la création de richesses autant que faire ce peut), et il en découle que pour moi vous cherchez des solutions à ce j’estime n’être qu’un symptôme du vrai problème, celui de la baisse de la productivité du travail par la difficulté d’accès à la ressource en matières premières et énergies, et non pas des solutions à ce que j’estime être le vrai problème.

Avec pour conséquence que si vous ne voyez pas le vrai problème, vous ne risquez pas de chercher des solutions pour le résoudre. Je crois qu'il n'y en a plus, d'ailleurs.

Mais je ne suis sûr de rien !

Feu sur le malotru !
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par Remundo » 13 févr. 2010, 18:24

tu aurais dû commencer par là ;)
En clair, chers interlocuteurs économico modélisateurs, je vous soupçonne de croire que la monnaie est une richesse, quand elle n’est pour moi qu’un outil qui ne fonctionne que dans une plage d’étroites conditions qu’il convient de préserver (association de la création monétaire à la création de richesses autant que faire ce peut), et il en découle que pour moi vous cherchez des solutions à ce j’estime n’être qu’un symptôme du vrai problème, celui de la baisse de la productivité du travail par la difficulté d’accès à la ressource en matières premières et énergies, et non pas des solutions à ce que j’estime être le vrai problème.
et je suis tout à fait d'accord.

Cela dit, la maîtrise de la monnaie, de sa répartition et de sa circulation est aussi importante. En fait, un bon système monétaire et l'accès aux ressources physiques sont deux conditions nécessaires à l'élévation du niveau de vie, mais prises seules, elles restent insuffisantes.

Je pense que nos amis économistes AJH et Bruno pourront dire mieux 8-)

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Message par AJH » 13 févr. 2010, 18:58

Globalement d'accord et avec Pragmatic et avec Remundo.

Je dois préciser que je n'ai jamais pensé que la monnaie était une richesse. Une pomme est une richesse, 1 euro que vaut la pomme est le symbole d'une richesse.

Le système monétaire est fou parce que la création de monnaie n'est plus corrélée avec la création de richesses.
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par kercoz » 13 févr. 2010, 21:01

Remundo a écrit : essaye de programmer sur ta calculatrice Un+1=ln|Un| avec
Je n'ai meme pas de portable , alors la calculette !
Par contre si tu veux passer pour un génie en extrayant la racine d'une puissance 5 , c'est facile , avec tacalculette essaie : c'est la meme que l'unité de la puissance . Pour une racine a 2 chiffres , faut bosser un peu: mémoriser les puissances 5 de 10 , 20 ,30, 40 , etc .. pour gerer la fourchette (vaut mieux memoriser les mots que les nombres : vingt trois milliard ........)pour l'unité c'est toujours le meme .
Pour les autres puissances , c'est faisable mais plus dur .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 13 févr. 2010, 22:52

AJH a écrit :Globalement d'accord et avec Pragmatic et avec Remundo.

Je dois préciser que je n'ai jamais pensé que la monnaie était une richesse. Une pomme est une richesse, 1 euro que vaut la pomme est le symbole d'une richesse.

Le système monétaire est fou parce que la création de monnaie n'est plus corrélée avec la création de richesses.
Désolé les gars, je vais vous décevoir, ;-) je ne dois vraiment pas être un économiste, puisque, moi non plus
"je n'ai jamais pensé que la monnaie était une richesse"
En revanche, hélas, c'est parfois un moyen pour accroître sa richesse personnelle (cas des banques, des "revenus non gagnés", avec la fiction "le prix de l'argent" et la réalité "l'argent va à l'argent"), et aussi, quand c'est bien utilisé, en tant que crédit à l'investissement, pour accroître la richesse globale.

On en reparlera sans doute.

Amicalement, Bruno.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 14 févr. 2010, 08:46

bruno lemaire a écrit :
AJH a écrit :Globalement d'accord et avec Pragmatic et avec Remundo.

Je dois préciser que je n'ai jamais pensé que la monnaie était une richesse. Une pomme est une richesse, 1 euro que vaut la pomme est le symbole d'une richesse.

Le système monétaire est fou parce que la création de monnaie n'est plus corrélée avec la création de richesses.
Désolé les gars, je vais vous décevoir, ;-) je ne dois vraiment pas être un économiste, puisque, moi non plus
"je n'ai jamais pensé que la monnaie était une richesse"
En revanche, hélas, c'est parfois un moyen pour accroître sa richesse personnelle (cas des banques, des "revenus non gagnés", avec la fiction "le prix de l'argent" et la réalité "l'argent va à l'argent"), et aussi, quand c'est bien utilisé, en tant que crédit à l'investissement, pour accroître la richesse globale.

On en reparlera sans doute.

Amicalement, Bruno.

En complément, sur la richesse et l'argent.

J'avais écrit il y a plus d'un an, sur contre-feux, un billet sur les retraites.

Un des arguments était que, retraite par répartition ou retraite par capitalisation, de toute façon, si l'économie s'effondrait, toutes ces retraites s'envoleraient, car elles ne reposeraient plus sur rien.

La vraie richesse, ce n'est donc pas une promesse de payer, quelle que soit sa forme. C'est la production réelle (pour le matériel) et les échanges humains (pour le "spirituel").

Amitiés dominicales, amicalement, Bruno.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par hyperion » 14 févr. 2010, 11:08

pragma tic a écrit :De plus, il me semble bien que les processus de création de richesse sont antérieurs à ceux de l’usage monétaire, ce qui impliquerait qu’il resterait à démontrer le retournement qui aurait eu lieu …
le phénomène a été expliqué, il me semble, l'or a été déposé dans une banque et il est devenu une garanti pour les lettres de changes.

de toute façon cette querelle ne change rien au pb, que les banques commerciales crée la monnaie scripturale pour les prêts qui deviennent des dépôts ou que la monnaie scripturale soit juste un artifice comptable, alors que seule le cash compte, il y a plus de monnaie scripturale ue de production réelle.et celle-ci sert pour manipuler la production réelle.

il ne s'agit pas d'obligations qui sont en effet financés de façon externe (avec de l'or amené comme tu le signales), mais lorsque le nombre de pret en cours augmente sur la zone , la manipulation du fait de la monnaie scripturale augmentée est accrue.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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