Emprunt, credit, et croissance

[mrlargo]

"détruire ou d'injecter de la monnaie"
Nemo, peux tu être plus précis ?
Pour la création régulée :
>Des credits ? Des crédits à taux 0 ? Des subventions publiques créées ex nihilo ? Fabrication de billets ?(distribués à qui ?)
Pour la destruction monétaire :
>Remboursement de crédits ? Crédits à taux négatifs ?

[kercoz]

Essayons donc pourquoi pas : dans ta structure parcellisée, Elle est comment ta monnaie ?
>Globale ou locale ?
>Comment tu la créée ? Quels mécanismes de régulation de sa quantité ?

Bon, ds ma théorie c'est facile , c'est auto géré et donc auto créé!
Mais essayons de remplacer le chaos :
La monnaie locale ne sert pas trop elle se substitue a l'échange ; mais comme elle devient interressante pour les échanges entre groupes et pour un besoin de centralisme "minimum" (transport, impots , mines de cuivres , ananas ...) Je la vois plutot entre groupes mais pas globale sinon c'est le meme bordel qui redémarre : il faut des frontieres /freins .

Pour la créer il faut pour chaque groupe un rapport aux besoins externalisés (energie , mat prem , etc en fonction de ce que je peux offrir .) En partant du principe que la popu est fonction des possibilitées locales et surtout pas d'autres critères. (tourisme , surabondance de blé ou de charbon...) La régulation doit etre l'autonomie /indépendance . Meme si on est assis sur un tas d'or (ou charbon) ,la régulation de la popu doit sefaire sur les possibilité du sol et de l'eau et de l'energie locale .

La seule solution logique pour ne pas se fier a l'humain , c'est le retour de la chereté de l'energie et du transport .
La monaie sera lovcale et référée aux resources locales .

[nemo]

"détruire ou d'injecter de la monnaie"
Nemo, peux tu être plus précis ?
Pour la création régulée :
>Des credits ? Des crédits à taux 0 ? Des subventions publiques créées ex nihilo ? Fabrication de billets ?(distribués à qui ?)
Pour la destruction monétaire :
>Remboursement de crédits ? Crédits à taux négatifs ?

Je ne suis pas spécialiste et j'ai pas réfléchi aux détails. Mais par exemple dans un système auto-géré il est possible de choisir de donner un montant fixe par personne ou au contraire de retirer un tel montant de façon à ce que la masse monétaire corresponde au niveau souhaité. Les retraits pourrait être temporaire, les personnes concerné (ou pas) pourrait varié selon divers critère... Finalement tous ce que tu proposes et tous ce qu'on pourra imaginé une fois qu'on aura la latitude de traiter le problème. Bref il y a plein de possible à explorer une fois que la logique purement capitaliste est renversé...

[AJH]

De toutes façons, dans un système auto-géré, ce n'est pas d'abord un problème de monnaie, mais un problème de production, puis de répartition... La monnaie n'est qu'une commodité ! Enfin je crois...

Tu as tout à fait raison..

[AJH]

Simplement, je n'arrive pas à imaginer un autre système même "utopique" et "simplifié" qui colle "mathématiquement".

Et ça, ça me gène car je ne vois même par vers quelle cible il faudrait aller.

Tu peux essayer de jeter un oeil là dessus, si tu ne connais pas
http://ecosocietal.org/

On en a déjà parlé sur ce forum , ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 16&start=0 Comme il y a eu 112 pages, je ne rajoute pas de précision

[grand gravelot]

De plus dans un monde en pénurie, certains objets vont retrouver de la valeur.Aujourd'hui du fait de la quasi gratuité de l'énergie, la quantité d'objets détruits chaque année correspond aussi à une destruction de richesse (si vous êtes comme moi ,j'ai énormément de mal à donner ou revendre des objets usuels).En admettant que l'on rentre dans un monde ou les objets deviennent solides,durables, réparables et recyclables., ils vont restés dans le circuit économique et redevenir une monnaie d'échanges.La renaissance de circuit de réparation et de recyclage permettra dans une certaine mesure un maintien d'une certaine forme de richesse basée sur le travail humain.

[loup romain]

Et décréter la suppression de l'interet est utopique .

Pour moi, c'est son maintien qui me semble utopique avec le PO....

Je n'ai encore pas compris comment on pourra garder la mécanique d'intérêt dans l'hypothèse où la production s'avérait durablement décroissante.

Je n'ai toujours pas eu d'explication "claire" me permettant d'imaginer un système à base d'intérêt qui fonctionne sous cette hypothèse...

tout à fait en économie de décroissance, l'épargne rénumérée est impossible !
Pire, l'épargne gratuite est impossible !
En gros en économie décroissante, ce sera le prêteur qui paiera et l'emprunteur qui sera payé !
Bien sur je parle en net.....c'est à dire que l'inflation dépassera les intérêts !
En gros, cela ne peut fonctionner, du moins pasusr le long terme !

l'argent et l'or perdront aussi surement toute valeur :
Si monnaie subsiste, on risque de se tourner vers le sel ou le blé ou le sucre ou le riz ou le bois !

[loup romain]

Salut AJH ;
As tu ecouté l'émission sur le crédit d'hier matin a la radio . Une nana (plutot liberale me semble t il ) qui a pondu un bouquin sur l'histoire et la necessité du crédit ?

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... ncordance/

J'essayerai de l'écouter aujourd'hui. Ceci dit, d'office, je pense aussi que le crédit est indispensable dans une économie.
Mais au delà du crédit c'est l'intérêt sur la création monétaire privée qui pose questions.
Il faut aussi séparer crédit par création monétaire (monétisation de créance) et crédit par utilisation d'épargne existante.
Il faut aussi tenir compte de l'affectation du crédit : public ou privé

Non le crédit n'est pas nécessaire , le crédit c'est emprunter de l'inexistant, ça c'est le crédit......Pire en société décrpoissante, c'est impossible !
Par contre l'épargne (du stock) sera vitale pour contrer les mauvaises récoltes et les mauvaises conditions météos !

[loup romain]

Ok, j'ai fait l'hypothèse que l'intensité PIB/Energie n'augmente pas suffisement pour compenser la perte énergétique.

Je n'ai pas fait l'hypothèse d'une accélération (permanente et exponenetielle...) des échanges dans une société qui produit de manière stable ou décroissante. Je doute que chacun accélère ses achats/reventes pour permettre au système d'augmenter sa masse monétaire. Mais soit : j'admets que cela peut compenser (temporairement) le travers de la notion d'intérêt. Mais ce n'est pas une hypothèse stable, tu le perçois bien.

Bon reprenons notre hypothèse
On a accéléré quelques temps notre volonté d'acheter et revendre (vue que la production stagne il faut bien revendre...). et on s'achete aussi tous nos services mutuels histoire d'aider à la croissance de masse monétaire... je t'achete mon "bonjour du matin" tu me le rends le lendemain etc... On finit par arriver à une limite non ?

Quelle mécanisme hypothétique (voir utopique ?) permet de conserver cette notion d'intérêt d'un point de vue stable ?

Surtout qu'accélérer les achats/reventes consomme de l'énergie !

[ABC]

J'ai personnellement l'impression que l'amélioration de l'efficacité énergétique n'a pas été si exceptionnelle que cela :

voir le dernier graphique de ce post

Le problème dans ton calcul, c'est que tu pars de l'hypothèse d'une relation affine entre le Pib et la consommation d'énergie, ce qui est contradictoire avec tes propres données(voir ma réponse sur le fil en question).
D'ailleurs, le Pib/h mondial a largement augmenté pendant ces années, et ce, lors même que la consommation stagnait(source pour le PIb/h mondial page 10 du pdf). C'est que ton calcul ne moyenne ne convient pas parce qu'il n'y a pas de relation linéaire entre consommation d'énergie et Pib/h.

Au delà, le fait de voir une relation entre le manque d'énergie et le recours au crédit pour financer la croissance me paraît dénué de fondement: si je fais un emprunt pour acheter une voiture ou construire une maison, ce n'est pas parce que l'énergie manque pour fabriquer la voiture ou bâtir la maison(!).

[GillesH38]

ce n'est pas le recours au crédit qui est le problème, c'est la croissance de l'endettement, ce qui n'est pas pareil. Un endettement est d'abord et avant tout un pari sur un enrichissement futur qui te permettra de rembourser les dettes avec interêt. Ca te permet d'obtenir une consommation immédiate en négociation d'une consommation future un peu plus faible, négociation que tu peux juger intéressante parce que tu sais que tu seras plus riche plus tard. Le préteur lui renonce à une consommation immédiate en compensation d'une consommation un peu supérieure dans le futur

Qu'est ce qu'un surendettement? c'est purement et simplement un vol du prêteur, parce que tu n'es en réalité pas capable de rembourser ta dette et donc tu as profité d'une consommation immédiate sans pouvoir fournir la compensation future. C'est comme si tu disais à ton boulanger "donne moi du pain aujourd'hui, je te paye demain parce que je touche ma paye ce soir" alors qu'en réalité tu ne toucheras rien ce soir et tu vas manger du pain a l'oeil.

La croissance de l'endettement ne peut qu'etre due au fait que les richesses réellement créées n'ont pas été suffisantes pour honorer les dettes - conduisant à une fuite en avant bien connue chez les ménages surendettés. Ca a donc tout à fait à voir avec la création REELLE de richesse.....

[ABC]

ce n'est pas le recours au crédit qui est le problème, c'est la croissance de l'endettement, ce qui n'est pas pareil. Un endettement est d'abord et avant tout un pari sur un enrichissement futur qui te permettra de rembourser les dettes avec interêt. Ca te permet d'obtenir une consommation immédiate en négociation d'une consommation future un peu plus faible, négociation que tu peux juger intéressante parce que tu sais que tu seras plus riche plus tard. Le préteur lui renonce à une consommation immédiate en compensation d'une consommation un peu supérieure dans le futur

Qu'est ce qu'un surendettement? c'est purement et simplement un vol du prêteur, parce que tu n'es en réalité pas capable de rembourser ta dette et donc tu as profité d'une consommation immédiate sans pouvoir fournir la compensation future. C'est comme si tu disais à ton boulanger "donne moi du pain aujourd'hui, je te paye demain parce que je touche ma paye ce soir" alors qu'en réalité tu ne toucheras rien ce soir et tu vas manger du pain a l'oeil.

La croissance de l'endettement ne peut qu'etre due au fait que les richesses réellement créées n'ont pas été suffisantes pour honorer les dettes - conduisant à une fuite en avant bien connue chez les ménages surendettés. Ca a donc tout à fait à voir avec la création REELLE de richesse.....

1) Les prêts, on ne les rembourse pas en nature, mais en monnaie. C'est la quantité de monnaie disponible qui compte, c'est pour cela que l'inflation aide à rembourser les dettes.
2) La crise de l'endettement n'est pas mondiale: pendant que les ménages aux USA accumulaient de la dette, d'autres pays ont accumulé des réserves de changes, et les revenus financiers ont explosé.
3) On parlait de ce qui avait provoqué la spirale de l'endettement, pas de ce qui avait entraîné l'impossibilité de rembourser.

[AJH]

Le préteur lui renonce à une consommation immédiate en compensation d'une consommation un peu supérieure dans le futur.

Une banque qui monétise une créance (60% de tous les prêts), c'est à dire qui crée (ou"fabrique") de la monnaie pour te la prêter, ne renonce à aucune consommation.
Les prêts sur épargne préalable (environ 40% de tous les prêts) correspondent effectivement au renoncement d'une consommation immédiate pour le prêteur

EDIT à 19 h 30
Les 60/40 correspondent aux constatations au cours d'une année. Mais comme seules les banques commerciales peuvent créer de la monnaie (à l'exception des billets de banque, soit 7% de la totalité de ce qui est comptabilisé comme "monnaie"), c'est bien toujours à l'origine des monétisations de créances (ou d'actifs).

[nemo]

Le préteur lui renonce à une consommation immédiate en compensation d'une consommation un peu supérieure dans le futur.

Une banque qui monétise une créance (60% de tous les prêts), c'est à dire qui crée (ou"fabrique") de la monnaie pour te la prêter, ne renonce à aucune consommation.
Les prêts sur épargne préalable (environ 40% de tous les prêts) correspondent effectivement au renoncement d'une consommation immédiate pour le prêteur

Il faudrait aussi voir quel % de ces 40% correspondent à des avoirs qui de toutes façon ne seront jamais consommer car correspondant a des richesses trop importante pour être jamais épuisé grâce à la magie des intérêts...

[nemo]

Il faudrait aussi voir quel % de ces 40% correspondent à des avoirs qui de toutes façon ne seront jamais consommer car correspondant a des richesses trop importante pour être jamais épuisé grâce à la magie des intérêts...

Le renoncement perpétuel ? Mais c'est la garantie du passage par le chas d'une aiguille...

Voilà une exégèse qui me parait bien osé .