Emprunt, credit, et croissance

[GillesH38]

Sinon, c'est un jeu à somme nulle ou négative, mais rien n'empeche d'y jouer quand même.

Ben puisque tu le dis... Je te propose de jouer au jeu suivant, bien connu. La mise n'est que de 1000 €, chacun.
On joue à pile ou face. Si c'est pile, je gagne, si c'est face tu perds !
Et rien n'empêche de recommencer. Je peux être très joueur...

va dans les casinos, tu verras que plein de gens jouent à des jeux à somme négative, si tu tiens compte des prélèvements de l'état . Ou même dans les bureaux de tabac !

[pragma tic]

Bonjour,

Je suis désolé, mais je ne vois pas comment on pourrait passer de 1000 à 2000 sans croissance ! Aristote non plus, nettement moins con que moi, ne voyait pas !
Alors que toi, personnellement, tu ne te sentes pas concerné, c'est un autre problème...

He bien moi je te répète que j'y arrive sans difficulté du moment que j'ai un travail qui me permette de payer les mensualités, que c'est comme ça avec croissance et sans croissance, que donc ta question n'a rien à voir avec la croissance ou la décroissance, qu'elle est dès lors sans le moindre intérêt, et que vous avez de la chance d'avoir du temps à perdre sur de telles questions dans de telles circonstances !

[kercoz]

Ça marche déjà avec 2 personnes et un voisin chez lequel on peut se servir... ou pas ! Il s'agit d'un mécanisme qui vaut chaque fois que l'un est propriétaire de la richesse et que l'autre est obligé d'emprunter.

Note bien que c'est un cas simplifié à l'extrême et que ça peut prendre d'autres formes en pratique.

Par exemple : tu veux bouffer des patates ? Je te dis combien de temps tu vas bosser pour en avoir un kilo, parce que le propriétaire, c'est moi !

Je comprends bien que ça te gêne un peu aux entournures, mais que ça te gêne n'a jamais constitué une forme de démonstration de la fausseté de ce que j'avance...

Je n'ai pas dit que ce que tu avances etait faux , j'ai dit que c'etait l'outil et le gigantisme qui le permettait . Pas le capitalisme.
DEMO:
je reprends ton exemple""""Il s'agit d'un mécanisme qui vaut chaque fois que l'un est propriétaire de la richesse et que l'autre est obligé d'emprunter."""""

Si tu limite ton groupe a 3 , ça ne fonctionne plus :
""" tu veux bouffer des patates ? Je te dis combien de temps tu vas bosser pour en avoir un kilo, parce que le propriétaire, c'est moi """
Pour que je bosse pour te nourrir , il me faut manger et etre en bonne forme . Il te faut en plus un troisième homme pour ne pas que je t'etrangle ds ton sommeil . Celui là faut le nourrir aussi .En plus il te faut etre en bonne relation avec moi si tu veux jouer a la belote .Me faudra aussi une nana pour me distraire et me reproduire .
Donc en fait , tu ne pourras prétendre a me louer ton sol qu'en fonction de ma production , disons 20% de mes patates .
En système fermé (je défeds là le système parcellisé , fractal) , l'enflure capitaliste est STRUCTURELLEMENT limitée.Qd tu cottoies ts les jours le type que tu spolies , ta spoliation se limite de facto.
Loin des yeux , loin du coeur . La mondialisation a fait monter d'un cran ce défaut structurel humain et l'absence de contact transforme l'immoralité en "Amoralité" . Amoralité vantée et montrée comme "positive" par les libéraux .
Encore un retournement de concept .

[pragma tic]

Bonjour,

Effectivement, s'il n'y a que Moi, Moi et Moi... Et j'adore le "donc", qui ferait presque croire qu'il s'agit d'une démonstration...

Ce que tu ne comprends pas, c'est que la fin de la croissance économique ne signifie pas la fin du travail. Au contraire !
Or, le travail permet de fournir des biens qui sont et resteront une monnaie d'échange. (des patates plutôt qu'autre chose, bientôt, mais qu'importe).
Et qui donc, continueront à permettre, croissance ou pas croissance, d'éventuellement rembourser un emprunt.
Le problème n'est pas dans le mécanisme de l'emprunt, mais dans le mode de fonctionnement actuel de la société, très rigide en matière d'emploi et rémunération, qui va provoquer des faillites en série en cas de décroissance prolongée.
Mais ça n'a rien à voir avec les mécanismes du crédit.

[Alain75]

Pierre , dans ton argumentation il est surtout question d'accumulation de richesses dans un sens "parc" ou "stock", mais il me semble que beaucoup de richesses sont avant tout affaire de flux, avec création et consommation/destruction en permanence - à commencer par la nourriture, et que dans une optique "équilibrage de ces flux", le fait que le concept d'argent et prêt avec intérêt soit impossible à croissance 0 ne me parait toujours pas évident.

Sinon à quel texte d'Aristote fais tu référence ? Celui mentionné ci dessous je suppose ?

http://www.pauljorion.com/blog/?p=2255

[GillesH38]

[
Curieuse réponse ! Pour un peu tu pourrais ajouter que c'est très bien comme ça, parce que ça te paye une partie de ton salaire...

euh, et toi, qui payes tes revenus, que tu ne voudrais pas voir décroitre ???

tant qu'il y a assez d'imbéciles pour faire ça. Je comprendrais du coup beaucoup mieux pourquoi tu défends le capitalisme... simplement parce que tu te sens du bon côté de la barrière !
Mais à mon jeu, un peu plus risqué pour toi, ça tu ne veux plus, hein ? Le capitalisme ok, mais seulement si j'en tire avantage !

evidemment, si tu es du genre à classer le PC qui n'a jamais remis en cause l'économie de marché quand il était au gouvernement dans ceux qui "défendent le capitalisme..." personnellement je ne pense pas avoir gagné un seul centime qui ne vienne pas de mon salaire , donc de mon travail, ou des allocations sociales auxquelles tout le monde a droit !

[Berthier]

D'autre part, les flux. Si on y pense, le seul flux réellement disponible, c'est l'énergie solaire. Les autres flux ne sauraient donc excéder le flux d'énergie solaire que l'on parviendra à capturer. On le voit bien avec le pétrole : c'est du flux solaire capturé pendant qu'on n'était pas là, qu'on a joyeusement craqué (plusieurs millions d'années en moins d'un siècle !), et maintenant qu'on arrive à la fin, les em... commencent ! Or s'il y en qui prétendent s'en approprier une part croissante, de ce flux solaire qu'on parvient à récupérer, du fait du caractère cumulatif de l'intérêt (ou du rendement du capital, etc.), on obtient évidemment le même résultat : les autres en auront moins à se partager... Jusqu'où ?

Il faut corriger cette affirmation : il y a un autre flux capturable, c'est celui de l'uranium.
L'uranium marin alimenté par les rivières constitue une source inépuisable d'énergie, en particulier si on utilise des surgénérateurs.

[Raminagrobis]

Il faut corriger cette affirmation : il y a un autre flux capturable, c'est celui de l'uranium.
L'uranium marin alimenté par les rivières constitue une source inépuisable d'énergie, en particulier si on utilise des surgénérateurs.

Cet uranium ne se régénère pas au fur et à mesure. Il est simplement emporté par l'eau, mais il est prélevé ailleurs. Ce n'est donc pas un flux "éternel". Juste une mouvement du stock d'uranium présent sur terre, stock qui n'augmente pas!

[energy_isere]

scission du fil.

Se reporter au premier post de Pierre pour voir de quoi il s' agit (la question posée)

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 92#p248792

[AJH]

J'emprunte 1000 à 2% sur 35 ans. Je suis donc sensé rembourser au total 2000 ! Les 1000 supplémentaires sortiront d'où, sans croissance ?.

Avec ou sans croissance, ils ne pourront sortir que de l'appauvrissement d'autres agents, ou que de nouvelles créations monétaires à d'autres agents non bancaires (ce qui équivaut aussi à en appauvrir d'autres qui devront eux aussi par la suite trouver de quoi rembourser capital et intérêts), cette création monétaire étant, comme toute création monétaire, issue de nouveaux crédits (fabrication de monnaie "ex nihilo" par les banques, en "monétisation" d'actifs ou de créances)

[kercoz]

D'autre part, les flux. Si on y pense, le seul flux réellement disponible, c'est l'énergie solaire.

Si on considere l'energie humaine comme resource d'energie , au meme titre que le petrole , on peut considerer les delocalisations sous un autre angle : l'energie economisée se retrouve ds la moindre consommation du pays delocalisateur qui n'équivaut pas a la conso du nouveau pays .
Vu sous cet angle c'est un transfert d'energie mais le global est en baisse.

[pragma tic]

Bonjour,

J'emprunte 1000 à 2% sur 35 ans. Je suis donc sensé rembourser au total 2000 ! Les 1000 supplémentaires sortiront d'où, sans croissance ?.

Avec ou sans croissance, ils ne pourront sortir que de l'appauvrissement d'autres agents, ou que de nouvelles créations monétaires à d'autres agents non bancaires (ce qui équivaut aussi à en appauvrir d'autres qui devront eux aussi par la suite trouver de quoi rembourser capital et intérêts), cette création monétaire étant, comme toute création monétaire, issue de nouveaux crédits (fabrication de monnaie "ex nihilo" par les banques, en "monétisation" d'actifs ou de créances)

Bonjour,

Je ne comprends pas. L’économie, ça ne me surprend pas. Mais un appauvrissement automatique, ça me surprend plus.

Si j’emprunte 1000 patates, en m’engageant à en rendre 2000 sous 30 ans, que j’en mange une partie et replante les autres, et qu’en en produisant 1000 chaque année, je rembourse mes 2000 (par mon travail) sous 30 ans, je n’ai appauvri personne ! non ?

Si j’emprunte 1000 euros, avec j’achète des patates et revends le surplus chaque année pour rembourser en euros mon emprunt, au bout de 30 ans, j’aurai remboursé mon emprunt (par mon travail) sans avoir appauvri qui que ce soit ! non ?

L’argent, ça sert aussi à représenter symboliquement la valeur d’un bien, non ?

J’ai l’impression que depuis le début sur ce fil, certains considèrent que la décroissance est une destruction de biens, quand moi je la comprends comme une production moindre de biens.

Mais pour moi, le travail fabrique des biens, donc de l’argent ! et il ne s’arrête pas dans une société en décroissance.

[AJH]

Mais pour moi, le travail fabrique des biens, donc de l’argent ! et il ne s’arrête pas dans une société en décroissance.

Les biens ne sont pas de l'argent ... seules les banques peuvent fabriquer de l'argent, alors que n'importe qui peut fabriquer des biens. La quantité de monnaie (l'argent) devrait donc suivre la quantité de biens (en gros le PIB). Le seul problème est que les banqksters demandent un intérêt sur la monnaie qu'ils fabriquent, en sachant très bien qu'eux seuls peuvent fabriquer ces intérêts (sauf si les banquiers, d'un seul coup, se mettaient à accepter les patates en guise d'intérêts)

Dans une société de décroissance il faut quand même rembourser les intérêts en plus de la monnaie émise à l'occasion de la création du capital ... comment ?

[Alain75]

Il faudrait écrire les équations, en supposant que tout le monde ait le même "salaire" (ou revenu), et voir si ça coince quelques part

avec revenu paysan = vente de production - remboursement emprunt

revenu banquier = intérêt d'emprunt
(règle de prêt à déterminer sur valeur fond propre)

C'est à dire supposer le système stable, et voir ce que ça implique, contradiction ou pas

[pragma tic]

Bonjour,

Mais pour moi, le travail fabrique des biens, donc de l’argent ! et il ne s’arrête pas dans une société en décroissance.

Les biens ne sont pas de l'argent ... seules les banques peuvent fabriquer de l'argent, alors que n'importe qui peut fabriquer des biens. La quantité de monnaie (l'argent) devrait donc suivre la quantité de biens (en gros le PIB). Le seul problème est que les banqksters demandent un intérêt sur la monnaie qu'ils fabriquent, en sachant très bien qu'eux seuls peuvent fabriquer ces intérêts (sauf si les banquiers, d'un seul coup, se mettaient à accepter les patates en guise d'intérêts)

Dans une société de décroissance il faut quand même rembourser les intérêts en plus de la monnaie émise à l'occasion de la création du capital ... comment ?

Heu (bien humblement hein !)
Si je puis me permettre,
Ca ne me choque pas que le banquier demande un intérêt sur la monnaie qu'il fabrique, puisque c'est son travail, de fabriquer de la monnaie.
Tout le monde procède ainsi, en commercialisant son travail : il le vend à la valeur du bien estimée, laquelle comprend la valeur du travail fourni pour obtenir le bien.
Et donc, pendant que le banquier fabrique sa monnaie, nous on fabrique des biens … qu’on va vendre au banquier ! (et à d’autres). Et il va nous payer nos intérêts sur ces biens, le banquier (et les autres) (ils ne mangent pas de l’argent), et la somme de ces intérêts va nous permettre de lui payer ses intérêts, au banquier ! ouf ! Non ?