Point de vue des économistes sur le PO.

[Alain75]

Il ne s'agit pas de faire des maths ou de calculer la position de toutes les particules de l'univers, c'est "juste" une modélisation des processus de la société humaine mondiale.

Les processus de la société mondiale sont définis par cette société (fascisme, communisme, démocratie, sacrifices humains, lois d'héritage) , infrastucture technique, etc, dire qu'il y en aurait des prédéfinis est quelque peu présomptueux, surtout quand l'ensemble des possibles est infini, "Le plus grand malheur des hommes est le droit qu'ils ont de choisir", et en ce sens les vrais économistes et sociologues sont plutôt les législateurs, ingénieurs, créateurs de nouveaux concepts de business, etc, et les économistes au sens classique toujours en retard, une même personne pouvant cependant bien sûr faire les deux, Proust n'était t'il pas tout d'abord un critique ?

[axelou]

Pour moi les individus qui la composent ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, ils savent juste mieux qu'avant fabriquer des trucs, c'est tout.

Individuellement, un individu aujourd'hui sait faire beaucoup moins de choses que par le passé.

Autrement dit ni la croissance , ni la décroissance ne sont antinaturelles

Évidemment que le système actuel, comme tous les autres, est naturel, puisqu'il existe. Mais cela n'empêche pas qu'il soit néfaste.
Si on prend le mot "naturel" dans cette définition, toutes les maladies sont naturelles, mais je pense que ça n'implique pas qu'il faille la laisser se développer.

[sylva]

j'en profite pour remettre ici ma réponse faite hier à Gilles, et qui s'est retrouvée par une modération bizarroîde dans "les livres de Kercoz" :

j'ai pas dit "fabriquer des trucs mieux" . Simplement plus vite et pour moins cher (c'est à dire avec moins de monde). Tu peux penser ce que tu veux de Manhattan par rapport à Louxor, mais c'est clair qu'on a déplacé bien plus de matière en beaucoup moins de temps !

plus vite et pour moins cher, on est d'accord ;
sauf que ce que tu avais d'abord écrit ("juste mieux qu'avant fabriquer des trucs") n'avait rien à voir....

et l'essentiel de ce qui sépare notre mode de vie du Moyen Age est assuré par des objets qu'on n'était absolument pas capable de construire avant !

de même que maintenant on ne serait pas capable de fabriquer des objets que l'on construisait autrefois...

(t'as une machine à laver, Sylva , ou tu laves ton linge à la main dans la rivière la plus proche ? )

je ne porte que des peaux de bêtes, et d'ailleurs aussi je me chauffe à la bougie, et je pédale en ce moment pour faire marcher l'ordi

bon, on retourne à "critique du monde moderne finissant" ???

[energy_isere]

j'en profite pour remettre ici ma réponse faite hier à Gilles, et qui s'est retrouvée par une modération bizarroîde dans "les livres de Kercoz" :

ce n' est pas la modération qui est bizaroide, mais les posteurs qui se gourent de fil.

rappel :

ce fil n' as plus aucun rapport avec le sujet initial, et ce depuis longtemps....

[kercoz]

Les processus de la société mondiale sont définis par cette société (fascisme, communisme, démocratie, sacrifices humains, lois d'héritage) , infrastucture technique, etc, dire qu'il y en aurait des prédéfinis est quelque peu présomptueux, surtout quand l'ensemble des possibles est infini,

Je laisse aux modos la responsabilité (tres lourde) de la censure , mais je ne peux pas laisser cette réponse (ci dessus) qui me parait trop globale pour etre exacte.
Les agents "définisseurs " que tu cites , sont pour la pluspart tres récents . Je peux sans risque de me tromper , affirmer qu'il y en a de prédéfinis puisque les intrans majeurs qui ont formatés l'humain et son groupe et qui datent de l'animalité sociale , perdurent . Et dire que l'ensemble des possibles (gestionnaires de humanisation) est infini est contredit par les etudes antropo et la logique élémentaire . Le "Chaos" n'est pas l'aléatoire , meme si "le bruit peut etre constitutif du signal"" et si la nature se trompe et essaie en permanence.

A tout hazard , pour un modo mal réveillé ou mal intentionné , je parle (entre autre) de gestion du vivant , donc d'économie.

[axelou]

bon, on retourne à "critique du monde moderne finissant" ???

Tous les débats mènent à "critique du monde moderne finissant"...
Seul "Potager 2009" semble faire de la résistance, jusqu'à quand ?

[kercoz]

Tous les débats mènent à "critique du monde moderne finissant"...
Seul "Potager 2009" semble faire de la résistance, jusqu'à quand ?

Faut rien exagéré, les modos ont pas mal de fils a lire et ne sont pas forcément "collés" sur tous les sujets pour en juger dérives ou pertinence . D'ailleurs en ont ils toujours la capacité (humour noir).
Il est vrai qu'affirmer que "peut etre" , le gain de productivité , qui aurait pu etre du loisir et de la vie , s'est transformé en "chomage +bien etre" ça touche plutot a la gestion politique de la société.

[kercoz]

En espérant ne pas etre HS , je mets en integrale un post piqué sur décroissance et qui mérite le coup d'oeil . ça explique pourquoi on ne lache pas la pédale , meme ds le mur !
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Bonjour,

Le jeu du bâton de bambou appartient à ce genre d'activités amusantes et surprenantes qui animent les repas de mariage. Il se pratique de la manière suivante: une mince tige de bambou d'une longueur de 1.5 m à 3 m est utilisée. On réunit 5 à 8 participants que l'on aligne face à face sur deux lignes parallèles: par exemple 4 personnes faisant face à 4 autres. On demande aux personnes se plier leurs bras à hauteur de poitrine, index tendus, tous à la même hauteur. On pose ensuite le bambou sur les index. La consigne est simple: les index doivent rester SOUS le bambou et doivent en permanence être en contact avec lui. Le jeu consiste, pour les participants, à amener la tige de bambou sur le sol en se baissant de manière coordonnée, sans la faire tomber et en gardant celle-ci posée sur les index. Il est interdit de saisir ou de tenir la tige de quelque manière que ce soit.

Je viens, dans le cadre d'un cours de communication, de me livrer à ce jeu avec 7 autres participants. Première surprise: au moment où l'animatrice a posé le bambou sur nos index, tout le monde à crié: "non, on descend !", car le bâton est monté en flèche en direction du plafond, obligeant les plus petits à se mettre sur la pointe des pieds pour continuer à toucher le bâton !

Ensuite, nous avons passé un quart d'heure à tenter de faire descendre le bambou, sans succès, alors que la tension devenait palpable ! Finalement, après quelques explications véhémentes et avoir choisi un leader en décidant de se calquer strictement sur ses mouvements, nous avons à peu près réussi, mais à peu près seulement, à descendre le bâton à 30 cm du sol !

On comprend vite que la grande difficulté de l'exercice vient de la consigne obligeant à garder les index en contact avec le bâton. Cela meut irrésistiblement le bambou vers le haut, en une belle boucle de rétroaction positive: plus le bâton monte, plus les index poussent pour rester en contact avec lui. Les gens comprennent assez vite le principe - intellectuellement ! -. Le problème est qu'en pratique, il est incroyablement difficile de rompre la boucle de rétroaction. Cela finit par donner lieu à quelques bonnes engueulades, chacun étant persuadé que c'est l'autre qui pousse le bâton vers le haut !

Si vous n'êtes pas convaincus que l'humanité se comporte de manière identique à l'égard du réchauffement climatique et de l'épuisement des ressources, lisez "La Politique de l'Oxymore" de Bertrand Méheust (si vous préférez écouter une courte interview de l'auteur dans laquelle il expose ses idées, vous la trouvez ici): chacun comprend parfaitement les menaces qui pèsent sur notre futur, chacun se représente les solutions qui devraient être mises en oeuvre pour nous sauver, mais combien agissent réellement à titre individuel, ou même lorsqu'il s'agit d'user de son droit de citoyen, lors d'une consultation électorale par exemple ?

Avec mon amitié,
Arc
_________________
http://plusconscient.net, une collection d'enregistrements audio en accès libre sur des sujets liés aux grandes problématiques de notre époque.

[GillesH38]

en voilà un qui a tout compris sur l'origine de la croissance ....

merveilleuse histoire didactique : QUI , ici, a un jour renoncé volontairement à gagner un peu moins qu'hier ? QUI , ici , a programmé une baisse de quelques % de ses revenus ? QUI a choisi de payer systématiquement plus cher des biens pour moins consommer ailleurs ? QUI a envie que ses enfants soient moins riches que lui ?

a mon avis, pas plus ceux qui passent leur temps à vitupérer contre "la société de consommation" que les autres; et "la société", c'est juste l'ensemble de nos comportements....

mais il y a une fin de l'histoire au baton : il s'arrete de monter non pas quand les gens arrivent à se controler, mais simplement quand ils sont tous à bout de bras et qu'ils n'arrivent plus physiquement à monter !!! ça prouve bien que c'est possible, mais seulement quand c'est limité par des contraintes physiques ....

[pragma tic]

Bonjour,

QUI , ici, a un jour renoncé volontairement à gagner un peu moins qu'hier ? QUI , ici , a programmé une baisse de quelques % de ses revenus ? QUI a choisi de payer systématiquement plus cher des biens pour moins consommer ailleurs ? QUI a envie que ses enfants soient moins riches que lui ?

a mon avis, pas plus ceux qui passent leur temps à vitupérer contre "la société de consommation" que les autres; et "la société", c'est juste l'ensemble de nos comportements....

Bon, je partage entièrement cela, à la nuance toutefois que dans le vivant, tu trouveras toujours des exceptions qui invalideront tes propos, pour peu que tu sortes du neurologique pur.
Et donc, des gens qui répondent à ton questionnement du dessus, je suis sûr qu'il en existe, même si pas beaucoup, en tout cas beaucoup moins qu'ils ne croient être ...

mais il y a une fin de l'histoire au baton : il s'arrete de monter non pas quand les gens arrivent à se controler, mais simplement quand ils sont tous à bout de bras et qu'ils n'arrivent plus physiquement à monter !!! ça prouve bien que c'est possible, mais seulement quand c'est limité par des contraintes physiques ....

Il est pas pénible ! Tu as lu ça : Finalement, après quelques explications véhémentes et avoir choisi un leader en décidant de se calquer strictement sur ses mouvements, nous avons à peu près réussi, mais à peu près seulement, à descendre le bâton à 30 cm du sol !
Je te parie qu'avec quelques heures d'entrainement on y arrive très bien, il suffit de se coordonner et d"évaluer correctement la pression sur l'index, je ne doute pas que notre système nerveux nous le permette.
Que les lois de la Physique s'appliquent aussi au domaine de l'animé est incontestable, mais vouloir expliquer ce domaine à partir des seules lois de la physique est absurde.
Mais c'est peut-être un peu difficile à faire comprendre à un pauvre physicien ...

[kercoz]

Je te parie qu'avec quelques heures d'entrainement on y arrive très bien

Tu n'as pas bien compris le message : c'est pratiquement impossible! les boucles de rétroaction sont multipliés par les bras de levier ; 5mm sur 3 m deviennent 30cm ......Meme en decidant d'une strategie : un leader a chaque extremité et les autres minimisent leur pression , arrivé en position basse (a genoux , assis , accroupis) les perturbations gestuelles augmente , le controle est moindre et les "bruits" detruisent le signal .
Une autre boucle de rétroaction ,cette fois ci positive : les echelles utilisés comme bancs ds les grands mariages bretons . Posés sur la tranche , 12 personnes sur 6 metres . Et ça tient !

[Yves]

QUI , ici, a un jour accepté volontairement de gagner un peu moins qu'hier ?

Moi : de l'ordre de 60% (!!) en moins...

[Raminagrobis]

QUI , ici, a un jour renoncé volontairement à gagner un peu moins qu'hier ?

Tu es sur de ta phrase ?

[kercoz]

Mauvaise maitrise des doubles négations.

[GillesH38]

QUI , ici, a un jour accepté volontairement de gagner un peu moins qu'hier ?

Moi : de l'ordre de 60% (!!) en moins...

fallait lire l'inverse evidemment.

J'avais quand meme cru comprendre que tu ne l'avais fait qu'à la suite d'un (gros) héritage? . Mais bien sur, il y en , mere Teresa ou soeur Emmanuelle l'ont aussi fait. Mais l'évolution d'une société est simplement gouvernée par l'attitude de sa majorité, et ça, c'est inévitable....