Point de vue des économistes sur le PO.

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Glycogène
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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par Glycogène » 08 juil. 2009, 00:42

kercoz a écrit :les balises me sont de plus en plus lourdes a porter.
Bon alors je t"explique :
Dans la page de réponse, ya la liste des messages précédents en dessous de la zone de saisie.
Dans un message, tu sélectionnes le bout de texte que tu veux citer, puis tu cliques sur le bouton "citer" en haut à droite du message, et non en bas (c'est celui du message précédent).
Il faut choisir le bon bouton "citer", car sinon le pseudo mentionné est faux.
Mais si on souhaite reprendre une citation incluse dans un message, soit on fait comme j'ai décrit puis on modifie le pseudo à la main, soit utilise un bonton dans un message de l'auteur de la citation.
Je préfèrerais que le bouton soit en bas, car souvent après avoir sélectionné du texte, la souris est plus près du bas du message que du haut...
Et puis la fenêtre des messages précédents est trop petite, grrrrrrr...

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par horco » 08 juil. 2009, 01:14

kercoz a écrit : Rappelons que pour ces "gains" on a qd meme été obligé de découper l'individu , c'est a dire de divider l'individu , ...le spécialiser .Bien sur il y perd a chaque découpe , un peu d'humanité , mais on lui laisse les couilles sans ça il déprime et ne consomme plus .
Cela me rappelle les mots de Bernard Shaw qui a écrit : « Un spécialiste est un homme qui en sait de plus en plus sur de moins en moins de choses, tant et si bien qu'à la limite, il sait tout sur rien. »
Les optimistes sont ceux qui n'ont pas tous les éléments pour comprendre la situation.

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par Buster Keaton » 08 juil. 2009, 02:18

Mrlargo. ...... ... ... . .............. ....
....
....
....
...

:smt041 :smt041 :smt041

Merci pour ton excellente traduction.
Malheureusement mon enthousiasme n'a pas l'air partagé. kercoz a l'air de croire que j'adhère au système.

combien de fois devrais-je me le répéter ???
Je ne suis pas croissansiste.
Je n'ai jamais été croissansiste.
Je ne serai jamais croissansiste.


Et je ne suis pas anti-croissansiste; j'estime qu'on est assez responsable pour décider de notre mode de vie. Je n'ai pas à moraliser.

Ce que vous dites, c'est que ce gain de temps, c'est de la passivité. Ou 1) l'on décide de pas remplir ce temps par des activités rémunérées, ou 2) on remplit ce temps par des activités rémunérées.
Comme l'a dit Heu, si l'on suppose le cas 2), alors il y a de "nouveaux emplois", qu'on appelera "emploi superflu", dans le sens où un emploi supplémentaire présuppose des rémunérations supplémentaires.
En admettant un taux de couverture des banques à hauteur de 100%, soit monnaie constante, qu'avons nous donc ?
Non pas une augmentation de la productivité industrielle, mais plutôt une augmentation de types de rémunérations (emplois créés), qui forcément tireront les prix à la baisse, comme le disait Heu. Augmentation du niveau de vie, système où l'on tire vers le haut les besoins individuels de satisfaction.

Le fond du problème, c'est que vous dites qu'on suit irrémédiablement le système.
La recherche effrénée du superflue.
je pense que vous êtes tous conscients que ce n'est pas une fatalité, même si l'on n'évoque QUE le cas des USA.
En revanche, j'adhère au fait que le système incite effectivement à la croissance (du bien-être), d'où pour x gains de productivité, nous avons un poids équivalent x en recherche de bien-être (superflu).

Après je sais pas, c'est un autre débat, plus tellement économique, à dire vrai :-k
Devons-nous nous réjouir d'une hausse du bien-être ? c'est pas le citoyen lambda qui va se plaindre en tout cas.
On pourrait supposer qu'on opte pour le croissansisme mais que le jour où le génie humain nous laissera tomber, la recherche du superflu se résorbera d'elle-même.
C'est je crois ce qu'ils voulaient dire sur éconoclaste, après avoir relu quelques posts.

(GillesH38 : franchement, je sais pas, mais tes sujets sont très intéressants. j'espère que tu en auras d'autres comme ça à l'evenir ;) )

....
bon...

-----
Si ça PEUT vous rassurer, étant pure littéraire de formation, et philosphe hyper-accro, j'opte pour une vie modérée ;-)
très modérée.
Discuter (philosophie) crée plus de richesse qu'acheter un mp3, que je n'ai pas, ou un mobile, que je n'ai (plus). (le PC ? oh ça, c'est juste pour discutailler avec des gens aussi intéressants que vous.)
Ces toutes petites choses ne sont pas comptabilisées dans le PIB.
PIB = société de consommation.
Le consumérisme, c'est pas mon truc.

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par GillesH38 » 08 juil. 2009, 08:00

Buster Keaton a écrit :Mrlargo. ...... ... ... . .............. ....
....
....
....
...

:smt041 :smt041 :smt041

Merci pour ton excellente traduction.
Malheureusement mon enthousiasme n'a pas l'air partagé. kercoz a l'air de croire que j'adhère au système.

combien de fois devrais-je me le répéter ???
Je ne suis pas croissansiste.
Je n'ai jamais été croissansiste.
Je ne serai jamais croissansiste.


Et je ne suis pas anti-croissansiste; j'estime qu'on est assez responsable pour décider de notre mode de vie. Je n'ai pas à moraliser.
je te suis complétement. Moi je ne suis pas littéraire, je suis physicien, et je vous apporte mon expérience de physicien sur ce que je sais du monde. Qui m'amène à prendre des positions sensiblement différentes à la fois des fans de la société industrielle, mais aussi de ses contempteurs.

Parce que ce que la physique nous dit, c'est d'abord et essentiellement que le monde est en perpétuelle évolution, et que cette évolution passe par très généralement par des phases de croissances, qui durent un temps fini, puis des phases de décroissance. Autrement dit ni la croissance , ni la décroissance ne sont antinaturelles, elles le sont toutes les deux, mais elles sont toutes les deux et de façon inhérente de durée finie. Ca ne sert à rien de vouloir les éviter, elles s'imposent de toutes façons.

La croissance industrielle est le résultat naturel du besoin de l'individu à améliorer sa vie ET de l'espace libre ouvert par les découvertes techniques et la disponibilité des énergies fossiles. Personne n'a été individuellement coupable de quoi que ce soit, on a juste tous voulu vivre un peu mieux que nos parents - pas beaucoup, quelques % par an, c'est rien ! Avant aussi, on le voulait, sauf que les conditions matérielles limitaient le progrès possible, mais c'est pas du tout parce qu'on était plus sage, c'est juste qu'on avait pas le choix !

Donc je ne partage pas le discours sur le mépris de la société industrielle qu'on voit souvent sur ce forum. Pour moi les individus qui la composent ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, ils savent juste mieux qu'avant fabriquer des trucs, c'est tout. Et ils s'en servent.

Le seul problème de la société industrielle, c'est qu'elle est fondée sur les ressources finies, et contrairement à ce que tu crois peut etre, le génie humain n'y pourra rien. Le génie humain a été utile pour trouver COMMENT utiliser les fossiles, mais il n'est absolument pas capable de les remplacer !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par Patrik » 08 juil. 2009, 08:01

spego a écrit : Puis montée constante du nombre de chomeurs avec des traitements cosmétiques variables pour masquer le chiffre réel de 2 millions de chomeurs totaux et au moins autant de chomeurs en stages parking, temps partiel subit, quinquagénaires dispensés de recherche et sortis des stats, etc, etc Si passer de 200 000 chomeurs à deux millions en trente ans c'est illusoire que te faut-il ?
J'ai mis en quote une réponse prise sur le forum initial, puis ensuite, ce que j'en pensais... :lol:

](*,)


Edité, pour satisfaire à la demande de Phyvette :oops:
http://forum.econoclaste.free.fr/read.php?3,6942,page=3

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par kercoz » 08 juil. 2009, 08:53

Buster Keaton a écrit :Malheureusement mon enthousiasme n'a pas l'air partagé. kercoz a l'air de croire que j'adhère au système.
Je n'ai pas dit celà et ne le pense pas.
Je crois juste que comme tout le monde tu es formaté pour "croire" en la suprématie de la science .
kercoz a écrit :Buster Keaton a écrit:
Tant que le génie humain ne nous laisse pas tomber, aucun soucis.
Cette petite phrase n'a rien d'anodine. C'est pour nous une variante de "terre-platisme" dominante . La croyance en ce qu'on trouvera des solutions dérive du refus des réalités objectives actuelles. Aucune solution technologique en cours ou ds les cartons ne peut nous permettre de poursuivre notre mode de vie (du moins a la meme quantité d'individus).
Puisque tu aime la Philo, je défends avec qqs autres , la thèse que l'humain , immature , n'a pas complètement admis la réalité du concept "futur" . Il la devine , la suppute , fais comme si ....mais n'y crois guère.
Les conjectures les plus "douces" comme celles de Gilles , a savoir 3% de déplètion annuelle sont deja , a court terme catastrophique et mathématiquement induisent des points d'inflexions ds diverses courbes liées aux activités humaines . Les memes conjectures montrent ces bouleversement pour dans pas plus tard que dans pas longtemps (tres court terme) .
J'essaie de t'expliquer le pourquoi de nos réactions .Et comme , malgré le bon niveau scientifique de nos interactants , il n'y en a pas un qui soit foutu de modéliser les données et de servir de la théorie du Chaos histoire de repèrer le prochain attracteur , tu pourrais effectivement dire que nous aussi , sommes "en croyance" .

Pour finir , au risque de lasser :
Ne trouvez vous pas curieux, que le sois disant "génie" humain ait réussi a "gagner" du temps sur ses nécessité prtemieres et que ce bénéfice évident se soit transformé en négatif : chomage ! Ce temps "libéré" devrait etre fèté et partagé joyeusement . Il est montré du doigt et ostracisé (meme pas d faute !) , culpabilisé et monnayé .
Et on se prétend espece "supérieure" !
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par Seiya » 08 juil. 2009, 10:50

kercoz a écrit :Et comme , malgré le bon niveau scientifique de nos interactants , il n'y en a pas un qui soit foutu de modéliser les données et de servir de la théorie du Chaos histoire de repèrer le prochain attracteur , tu pourrais effectivement dire que nous aussi , sommes "en croyance" .
Modéliser le monde, c'est plutôt le boulot des économistes, justement. Après tu ajoutes un scientifique pour mettre ça en équation et un informaticien pour le coder. Et tu obtiens... un truc foireux parce que modéliser le monde, ben c'est dur !
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par kercoz » 08 juil. 2009, 11:54

Seiya a écrit :Et tu obtiens... un truc foireux parce que modéliser le monde, ben c'est dur !
C'est fort possible .....mais pas certain .
J'ai un certain espoir dans ce que l'attracteur d'une modélisation complète(idéalisée avec des cenaines d'intrans) soit tres proche de l'attracteur de cette modéliosation approchée (avec uniquement a dizaine d'intrans dominants) .
L'important etant de ne pas refuser l'equa complexe et de faire tourner les ordis .
Ce n'est qu'un espoir , mais il existe . Ds des systèmes naturels complexes comme la pédogenèse , l'hyper stabilité est telle que le manque de nombreux elements ne destabilise pas (ou peu) le système .
En fait il est possible (et ce serait logique) que le nombre d'intrans renforce la stabilité de l'attracteur (pente sur les bords) sans en modifier notablement sa surface/volume et son emplacement .
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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par Seiya » 08 juil. 2009, 12:05

Je vois que tu as une idée précise de tout ça, tu y as beaucoup réfléchi. Pourquoi ne pas coucher ça proprement sur le papier ? Qu'est ce qu'il te manque ?
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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par sylva » 08 juil. 2009, 12:18

GillesH38 a écrit :Donc je ne partage pas le discours sur le mépris de la société industrielle qu'on voit souvent sur ce forum. Pour moi les individus qui la composent ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, ils savent juste mieux qu'avant fabriquer des trucs, c'est tout. Et ils s'en servent.
mieux qu'avant fabriquer des trucs ? :shock:
et les pyramides, et les cathédrales, ce n'était pas bien fabriqué ?
RDV dans 3000 ans pour voir quels sont les trucs qu'on sait fabriquer maintenant mieux qu'avant, qui seront encore là.... :-k à part notre pollution, nos déchets, chimiques, nucléaires, etc... je ne vois pas... :roll:
oui on sait mieux qu'avant fabriquer des trucs rapidement obsolètes... la seule chose qui sera durable, c'est l'effet destructeur de ces trucs mieux fabriqués qu'avant...
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
Il n'y a que la fiction qui dise le vrai. Vladimir Nabokov
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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par spego » 08 juil. 2009, 12:38

J'ai mis en quote une réponse prise sur le forum initial, puis ensuite, ce que j'en pensais... :lol:

](*,)


Edité, pour satisfaire à la demande de Phyvette :oops:
http://forum.econoclaste.free.fr/read.php?3,6942,page=3
[/quote]

Désolé de l'erreur j'avais lu en vitesse.

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par sylva » 08 juil. 2009, 12:44

Seiya a écrit :Modéliser le monde, c'est plutôt le boulot des économistes, justement. Après tu ajoutes un scientifique pour mettre ça en équation et un informaticien pour le coder. Et tu obtiens... un truc foireux parce que modéliser le monde, ben c'est dur !
ah le rêve de Leibnitz, Laplace, Hilbert....
bon, moi je n'y connais rien en maths :-k mais quid des implications philosophiques du théorème d'incomplétude de Gödel...?
est-ce que ça ne porte pas un coup à la prétention de vouloir englober tout le réel dans un système de formules ? peut-être bien que quand on a cette prétention, on finit justement par obtenir la catastrophe qui a déjà commencé...?

"les maths n'ont aucun rapport avec la réalité" boutade entendue un jour..... de la bouche non pas d'un allergique aux maths, mais d'un prof de maths ! :-D
...elles n'en sont qu'une représentation ; une représentation ne sera jamais qu'incomplète.
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Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par Seiya » 08 juil. 2009, 13:08

Il ne s'agit pas de faire des maths ou de calculer la position de toutes les particules de l'univers, c'est "juste" une modélisation des processus de la société humaine mondiale.
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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par energy_isere » 08 juil. 2009, 13:16

ce fil n' as plus aucun rapport avec le sujet initial, et ce depuis longtemps.... :!:

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Re: Point de vue des économistes sur le PO.

Message par GillesH38 » 08 juil. 2009, 14:32

sylva a écrit :
GillesH38 a écrit :Donc je ne partage pas le discours sur le mépris de la société industrielle qu'on voit souvent sur ce forum. Pour moi les individus qui la composent ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, ils savent juste mieux qu'avant fabriquer des trucs, c'est tout. Et ils s'en servent.
mieux qu'avant fabriquer des trucs ? :shock:
et les pyramides, et les cathédrales, ce n'était pas bien fabriqué ?
RDV dans 3000 ans pour voir quels sont les trucs qu'on sait fabriquer maintenant mieux qu'avant, qui seront encore là.... :-k à part notre pollution, nos déchets, chimiques, nucléaires, etc... je ne vois pas... :roll:
oui on sait mieux qu'avant fabriquer des trucs rapidement obsolètes... la seule chose qui sera durable, c'est l'effet destructeur de ces trucs mieux fabriqués qu'avant...
j'ai pas dit "fabriquer des trucs mieux" ;-). Simplement plus vite et pour moins cher (c'est à dire avec moins de monde). Tu peux penser ce que tu veux de Manhattan par rapport à Louxor, mais c'est clair qu'on a déplacé bien plus de matière en beaucoup moins de temps ! et l'essentiel de ce qui sépare notre mode de vie du Moyen Age est assuré par des objets qu'on n'était absolument pas capable de construire avant !

(t'as une machine à laver, Sylva , ou tu laves ton linge à la main dans la rivière la plus proche ? ;-))
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