Point de vue des économistes sur le PO.

[GillesH38]

Je te parie qu'avec quelques heures d'entrainement on y arrive très bien, il suffit de se coordonner et d"évaluer correctement la pression sur l'index, je ne doute pas que notre système nerveux nous le permette.
Que les lois de la Physique s'appliquent aussi au domaine de l'animé est incontestable, mais vouloir expliquer ce domaine à partir des seules lois de la physique est absurde.
Mais c'est peut-être un peu difficile à faire comprendre à un pauvre physicien ...

c'est possible, mais là il y a une règle unanimement acceptée d'ESSAYER de descendre. Faudriat d'abord qu'on se mette d'accord pour la société humaine, puis qu'on décide jusqu'ou descendre (il est ou le "sol"? ) .. le temps de tout ça, la nature s'en sera chargé toute seule , tu crois pas?

et j'ai remarqué bien plus souvent un manque de raisonnement physique qu'un excès, chez les économistes

[Yves]

QUI , ici, a un jour accepté volontairement de gagner un peu moins qu'hier ?

Moi : de l'ordre de 60% (!!) en moins...

fallait lire l'inverse evidemment.
J'avais quand meme cru comprendre que tu ne l'avais fait qu'à la suite d'un (gros) héritage? . Mais bien sur, il y en , mere Teresa ou soeur Emmanuelle l'ont aussi fait. Mais l'évolution d'une société est simplement gouvernée par l'attitude de sa majorité, et ça, c'est inévitable....

L'héritage en question étant arrivé environ 20 ans avant, je pense pas qu'on puisse mettre une causalité directe. J'aurai pu conserver l'héritage ET le salaire (et l'aliénation ...), non ?

L'évolution d'une société n'est pas impulsée par l'attitude de sa majorité, mais par l'attitude de ceux qui ont le pouvoir et les moyens au sein de cette société. La démocratie en prend un coup, hein ?

[lecolo]

Pour ma part, au jeu du bâton, je me rends compte que poser le bâton en gardant les doigts dessous, c'est impossible ; ente le sol et le bâton, il restera nos doigts! (le minimum de consommation, de pollution,...)
Quand le bâton commence a monter, je me rend compte que les 9 autres personnes autour de mois sont toutes très grandes (ou c'est moi qui suit vraiment petit, petit, petit...) et qu'avant même qu'elles soient à bout de bras, moi, je ne le touche déjà plus, le bâton!
Considérant que la consigne est déjà pas tenable , j'ai décidé de me mettre à 4 pattes les doigts au sol. Je suis tout seul au sol, et certes, c'est pas ça qui fait baisser les 9 autres...
Visiblement y'a un deuxieme gus (trop petit ou trop fatigué-fragile, ou qui a réfléchi...) qui adopte la même position que moi.
On en est là ; on est une minorité à terre, volontairement, et on a décidé de ne pas suivre "la règle", la norme.
Alors que les huit autres décideront de faire de même? je suis pas devin. et j'y peu pas grand-chose.
Ce que je sais, c'est que s'il ne sont plus que 2 là-haut, y'a une chance que ça marche (mais ils se peut, en fait, qu'eux, en respectant la consigne, ont décidé de ne pas atteindre le but : amener le bâton au sol. Et personnellement, je crois qu'il ne veulent pas!
Alors pour eux, je suis sûr qu'il y aura quelqu'un pour les faire plier, si besoin)

Concernant mes achats, j'achète des aliments de base plus cher , mais ne dépense pas plus pour autant (presque pas de viande, de plats préparés, de confiseries ou trucs inutiles : chips, alcool...)
Le dernier film vu au ciné, ça doit être "le seigneur des anneaux"...
Ma bagnole achetée d'occase a 14 ans et plein de rayures, je la lave quand il pleut... bon je vais pas vous raconter ma vie non plus...
Concernant "les enfants", c'est pas une obligation, non plus!
Personnellement, j'espère mourir pauvre (ça va, je suis bien parti ) et si je devais laisser un "héritage", j'espère qu'il sera plus de l'expérience personnelle, de la compréhension que du simple fric!

[GillesH38]

L'évolution d'une société n'est pas impulsée par l'attitude de sa majorité, mais par l'attitude de ceux qui ont le pouvoir et les moyens au sein de cette société. La démocratie en prend un coup, hein ?

uniquement à condition que la majorité les suive. Sinon, ce ne sont plus des dirigeants, ce sont des aliénés , même si la différence au point de vue individuel est souvent infime

c'est très joli votre engagement dans un mode de vie peu consommateur, mais il est probablement au niveau de la moyenne mondiale au moins, c'est à dire bien au dessus de ce qui est soutenable sans fossile, c'est à dire encore que si tout le monde l'adoptait ... on en serait exactement au même point que maintenant, pas plus soutenable pour autant !!!

[RARA63]

L'évolution d'une société n'est pas impulsée par l'attitude de sa majorité, mais par l'attitude de ceux qui ont le pouvoir et les moyens au sein de cette société. La démocratie en prend un coup, hein ?

J'irais même plus loin que Gillesh,
Dans une démocratie, c'est justement au contraire l'attitude de la majorité qui impulse l'attitude de ses dirigeants . Et c'est bien là le problème de la démocratie ...

[kercoz]

c'est très joli votre engagement dans un mode de vie peu consommateur, mais il est probablement au niveau de la moyenne mondiale au moins, c'est à dire bien au dessus de ce qui est soutenable sans fossile, c'est à dire encore que si tout le monde l'adoptait ... on en serait exactement au même point que maintenant, pas plus soutenable pour autant !!!

Tout le onde en est conscient . C'est tres egoiste en fait : juste histoire de pouvoir se regarder ds une glace . Valoriser sa "face" par rapport a la lucidité que l'on a du problème. Sinon il reste le cynisme ou la mauvaise fois , ou un melange des deux qu'on peut appeler "fatalisme" .
Perso , j'ai largué mon job , tres valorisant mais mal payé : controles de conformité(faire baliser des adjudants ou des "ingenieurs" en leur demandant commant s'écrivait leur nom . On s'en lasse vite . 12 ans depuis je suis un "demi solde" employé de ma femme . Ce qui veut dire que j'ai largué ma retraite pour du temps et de l'espace...et un boulot plus jouissif : arnaquer les bourgeois , meme si je ne gagne pas mieux . L'acces a des connaissances et a des documents d'interet (je viens de me choper tout simenon en premiere edition et un dolbach introuvable ) est assez valorisant pour ne pas rechercher du gain ou des gadget mais se prendre le plaisir a du relationnel et a un jardin . L'inéluctable on ny peut guere . La lucidité a optimiser voilà ce qui importe

[loup romain]

Bonjour,

j'ai été sur le forum d'éconoclaste et je suis surpris de la méconnaissance des intervenants en économie :


-confondre monnaie ne circulation et épargne en espèce !
- assurer sans se poser des questions que l'on peut encore épargner et investir dans une économie en décroissance continue, que les taux d'intérêts d'épargne peuvent dépasser 0 % (hors inflation) dans une économie en croissance 0 ou négative.....
- ne point remettre e cause la régulation par le marché, comme si il n'y avait pas de crises, de surexploitation de ressources, de bulles de spéculation, de famines, de malades par la pauvreté, de précarité.......

Je ne suis pas expert en économie, mais j'ai eu des cours et j' ai juste un peu besoin de refexion pour comprendre les mécanisme de base de l'économie, du crédit/épargne, consommation/investissments,.....

Vraiment, faudra que je discute avec des profs d'économie, savoir si ils ont le même niveau que leurs élèves !

Quand à leurs connaissances en écologie, géologie, physique, laissons tomber !

[RARA63]

Tiens, j'en profite pour poster un petit papier d'un économiste un peu moins "terraplatiste" : A. Grandjean (et P. Criqui) que je viens de dénicher :
Pour une autre croissance

Patit extrait :

Nous ne concilierons donc les impératifs écologiques et sociaux qu’en réussissant à
découpler entièrement l’activité économique et sa traduction monétaire d’une part
(qui peut continuer à croître au niveau mondial) de la consommation (dit plus
crûment la destruction) de matières et d‘énergie d’autre part (qui ne peut que
décroître). Comment faire ?

Une petite appartée sur le fait que l'argent ne devrait pas être une contrainte "limitante" .

Et la conclusion :

La « croissance durable », elle, est à inventer. Mais « sobriété, investissement,
emploi et innovation dans le respect de l’environnement », voilà un beau défi à
relever pour les générations du XXI° siècle. Voilà qui peut susciter un projet
mobilisateur pour tous les jeunes, y compris ceux que nous ne savons pas accueillir
aujourd’hui correctement dans la société.

[loup romain]

Bonjour Rara,


j'ai bien peur que cet économiste ait oublié que l'Homme était biologique, et que donc tou bien et service, même de la connaissance, nécessite de l'énergie (sous forme de nourriture), de l'eau, de l'espace.....

Quand à la monnaie la faire augmenter, je sais même moi le faire : la planche à billet ou les billets du monopoly , ce qui ne veut point dire que l'économie est en croissance......

Jecomprends donc pas trop l'économiste......

[ABC]

QUI , ici, a un jour accepté volontairement de gagner un peu moins qu'hier ?

Moi : de l'ordre de 60% (!!) en moins...

fallait lire l'inverse evidemment.

J'avais quand meme cru comprendre que tu ne l'avais fait qu'à la suite d'un (gros) héritage? . Mais bien sur, il y en , mere Teresa ou soeur Emmanuelle l'ont aussi fait. Mais l'évolution d'une société est simplement gouvernée par l'attitude de sa majorité, et ça, c'est inévitable....

Qui accepte de gagner moins que ce qu'il pourrait?
Toi, non?
Tu es enseignant dans l'enseignement supérieur, je crois.
Tu avais certainement le niveau scolaire qui aurait pu te permettre de t'orienter vers des voix professionnelles nettement plus lucratives.
La réalité est que la majorité d'entre souhaite cherche à gagner plus, mais pas à n'importe quel prix: on n'est pas forcément prêt à faire quelque chose que l'on aime pas, ni à sacrifier sa vie de famille, ni à faire des choses qui vont contre nos convictions éthiques.

[Alturiak]

c'est très joli votre engagement dans un mode de vie peu consommateur, mais il est probablement au niveau de la moyenne mondiale au moins, c'est à dire bien au dessus de ce qui est soutenable sans fossile, c'est à dire encore que si tout le monde l'adoptait ... on en serait exactement au même point que maintenant, pas plus soutenable pour autant !!!

Qui a dit que l'objectif était d'arriver à un niveau qui serait soutenable sans fossiles ? (On y sera amené dans tous les cas, bien évidemment, je ne conteste pas cela !) Un objectif soutenable niveau GES peut très bien faire appel aux fossiles (et donc ne pas être soutenable à ce niveau).
Du reste, "on" fait ce qu'on peut : vivre en France une vie soutenable sans fossile, certains s'en approchent, mais ça reste bien difficile !

Enfin, tout ça pour au final dire que globalement je suis d'accord avec toi. (Tout en chipotant sur quelques points. )

[batista]

c'est très joli votre engagement dans un mode de vie peu consommateur, mais il est probablement au niveau de la moyenne mondiale au moins, c'est à dire bien au dessus de ce qui est soutenable sans fossile, c'est à dire encore que si tout le monde l'adoptait ... on en serait exactement au même point que maintenant, pas plus soutenable pour autant !!!

Qui a dit que l'objectif était d'arriver à un niveau qui serait soutenable sans fossiles ? (On y sera amené dans tous les cas, bien évidemment, je ne conteste pas cela !) Un objectif soutenable niveau GES peut très bien faire appel aux fossiles (et donc ne pas être soutenable à ce niveau).
Du reste, "on" fait ce qu'on peut : vivre en France une vie soutenable sans fossile, certains s'en approchent, mais ça reste bien difficile !

Enfin, tout ça pour au final dire que globalement je suis d'accord avec toi. (Tout en chipotant sur quelques points. )

Mon "engagement dans un mode de vie peu consommateur" ne vise pas spécialement à atteindre une "soutenabilité mondiale". Les problèmes éko globaux ne se résoudront pas individuellement, mais au niveau politique, collectif. Non, je vois plutôt ça comme une tentative de ne pas me laisser aliéner par la surconsommation, sortir de "je veux tout, et maintenant", "ensemble tout devient possible". C'est une démarche très perso, en fait. Donc, j'investi dans du renouvelable mais bon, j'ai aussi la chance d'habiter à la campagne...

[Alturiak]

Mon "engagement dans un mode de vie peu consommateur" ne vise pas spécialement à atteindre une "soutenabilité mondiale". Les problèmes éko globaux ne se résoudront pas individuellement, mais au niveau politique, collectif. Non, je vois plutôt ça comme une tentative de ne pas me laisser aliéner par la surconsommation, sortir de "je veux tout, et maintenant", "ensemble tout devient possible". C'est une démarche très perso, en fait. Donc, j'investi dans du renouvelable mais bon, j'ai aussi la chance d'habiter à la campagne...

Voilà, tu soutiens donc mon propos : il n'y a pas d'objectif commun bien précis, à chacun ses raisons d'agir.

[GillesH38]

c'est très exactement ce que je pense . Comme le fait remarquer Yves, j'ai fait un choix personnel au début de ma vie, en choisissant une carrière universitaire, alors que mes études m'auraient permis peut etre de devenir un cadre dirigeant gagnant peut etre 10 fois plus que maintenant (si si ! ). J'ai donc renoncé potentiellement à 90 % de mon salaire . Ca ne m'a jamais posé de problème parce que je n'ai jamais considéré que l'épanouissement personnel etait proportionnel au salaire, ni au PIB. Mais je constate simplement que dans toutes les sociétés, il y a eu des pauvres et des riches, et toujorus des très riches, donc il ne m'apparait pas justifié de porter un regard de condamnation morale sur la notre, plus que sur les autres. La seule différence que j'y vois est dans la quantité d'énergie dépensée par habitant, mais individuellement je pense que la répartition entre gens avides et gens modestes, entre salauds et bonnes âmes, entre intégristes et tolérants, n'est pas sensiblement différente d'ailleurs. Et à vrai dire ce genre de jugement "global" ne m'intéresse pas. Le bonheur est une aventure individuelle, on peut vivre des choses passionnantes et riches dans toutes les sociétés (et quelle que soit la température du globe, tant qu'il reste vivable ! )

[kercoz]

Sur FR CulT , vient de débuter un débat sur le PIB et instruments de mesures de bonheur!
Ce qui est curieux c'est que ds les projets de modifier l'outil , personne ne parle du niveau de dépendance de l'individu a l'etat et au pouvoir.
Personne ne relève non plus du fait que leurs courbes ne doit pas partir de zero mais d'un état autarcique minimum, theorique .