Questions d'ABC

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 12 mars 2009, 16:13

Je me permets de reporter ici des questions qu'ABC pose en page d'accueil en commentaire du dernier post, qui me semblent mériter plus que des réponses confidentielles noyées sous 3 niveaux de réponse
ABC a écrit : Comment se fait-il que cette crise se soit déclenchée avant que le PO ne soit passé?
Comment se fait-il que la bulle immobilière ait commencé à croître bavant la montée des cours du brut?
Combien de bulles dans l'histoire n'ont pas fini par éclater(ou imploser si on trouve le terme plus juste)?
Comment se fait-il que la montée de l'endettement privé aux USA ait pris son essor à partir des années 80?
Les crises des années 1873, de 29, ou la crise japonaise des années 90 sont-elles dues au PO?
J'ai quelques réponses à y apporter, mais je pense que tout le monde peut réfléchir à ces problèmes, qui (comme le post initial) reposent le problème du lien (éventuel) entre la crise et le PO.

Sur la dernière question, ça ne me parait pas un probleme : personne n'a dit que seules des crises pétrolières provoquaient une récession ! toute récession est finalement une baisse de productivité économique, et comme plein de maladies peuvent provoquer le même symptome de fièvre , plein de facteurs différents (y compris purement monétaires et financiers) peuvent amener une crise.

la question est donc de savoir si le PO explique tout ou partie de la crise actuelle, pas de savoir si le pétrole est à la base de toutes les crises.

La réponse à la 3e question est aussi triviale bien sur : toutes les bulles ont bien sur fini par éclater.

La trois autres arguent de la non succession des phénomènes pour questionner la causalité. Cependant, il faut noter que
* si le PO mensuel "technique" date de juillet 2008, bien sur, la flambée des prix ET la stagnation de la production sont incontestablement antérieure à la crise (la stagnation de la production étant INEXPLICABLE et meme INCOMPATIBLE avec une pure cause spéculative - la spéculation à la hausse aurait logiquement du pousser les producteurs à en profiter !! )


* il est vrai que la montée de l'endettement et la bulle immobilière (succédant à celle d'internet) sont antérieures au pic de production.

Neanmoins, je note une coincidence curieuse : les années 80 correspondent egalement à une stagnation de la production pétrolière (et énergétique) par habitant , c'est à dire qu'à partir de ce moment là, le gain en PIB ,n'a pu etre obtenu que par la croissance démographique, et les gains en productivité. C'est à ce moment là que l'économie a commencer à se financiariser de plus en plus, avec l'ouverture de crédits de plus en plus grands, et une succession de crises financières : 1987, 2000, 2007. Est ce que ce n'est justement pas l'impossibilité de faire croitre le PIB/habitant de façon matérielle, la limite de productivité des énergies fossiles etant atteinte, qui a poussé le système capitaliste à inventer des mécanismes financiers de plus en plus sophistiqués... et de moins en moins assis sur la réalité matérielle? est ce que ces crises ne seraient pas le dégonflement brutal de ces masses d'argent créées qui ne reposaient sur aucune production réelle ? et est ce que la stagnation de la production pétrolière REELLE n'a pas été le coup de grâce donné à ce système, qui a causé la crise la plus grave depuis 1929 ?
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Re: Questions d'ABC

Message par sceptique » 12 mars 2009, 17:42

J'avoue que j'ai bien du mal à trouver un lien direct et évident entre cette crise et le PO.
Comme Gilles, je note cependant une coïncidence troublante.

Cela me rappelle l'histoire :
Chez les jeunes femmes on note une coïncidence troublante entre la fréquence des rhumes et le port du pantalon. :-k
Pourtant, il semble évident que le pantalon protège mieux du froid. ;)
L'explication est cependant simple : :idea: les deux événements (rhumes, le port du pantalon) ont, le plus souvent, lieu en Hiver :!:

Quel pourrait donc être ce fameux événement liant Crise et PO :?:

Ce qui aurait pour mérite de réconcilier les points de vue de ABC et Gilles :-P (Déjà que sur Gaza ... je n'insiste pas)

Ma seule quasi-certitude est que si le PO n'est peut être pas à l'origine de la crise, en tout cas, c'est bien le PO qui empêchera de sortir de cette crise autrement que par des soubresauts sporadiques de croissance avec des variations encore plus erratiques du cours du pétrole ! Comme, je l'indiquais dans un très vieux fil (le baril à 150$ puis 30$ ?) mais en pire. Du genre flambée à 200, 300$ (sursaut de croissance) puis rechute à moins de 50 (économie laminée).

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Re: Questions d'ABC

Message par papy_russe » 12 mars 2009, 17:59

J'avoue que j'ai bien du mal à trouver un lien direct et évident entre cette crise et le PO.
Comme Gilles, je note cependant une coïncidence troublante.

Cela me rappelle l'histoire :
Chez les jeunes femmes on note une coïncidence troublante entre la fréquence des rhumes et le port du pantalon. :-k
Assez d'accord. Deux événements assez indépendants l'un de l'autre mais qui ont une cause commune : l'organisation de nos sociétés : la comsommation à outrance et la recherche du profit maximal (pour faire des "richesses" qui bien souvent ne correspondent à rien de concret).
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Re: Questions d'ABC

Message par GillesH38 » 12 mars 2009, 18:01

sceptique a écrit :J'avoue que j'ai bien du mal à trouver un lien direct et évident entre cette crise et le PO.
Comme Gilles, je note cependant une coïncidence troublante.

Cela me rappelle l'histoire :
Chez les jeunes femmes on note une coïncidence troublante entre la fréquence des rhumes et le port du pantalon. :-k
Pourtant, il semble évident que le pantalon protège mieux du froid. ;)
L'explication est cependant simple : :idea: les deux événements (rhumes, le port du pantalon) ont, le plus souvent, lieu en Hiver :!:

Quel pourrait donc être ce fameux événement liant Crise et PO :?:
Sauf erreur, qu'est ce qu'un crédit, sinon un pari sur un enrichissement futur? le crédit suppose la confiance du prêteur dans ta capacité à rembourser, donc dans le fait que tu seras suffisamment riche pour le faire - et par le mécanisme des interêts, l'ensemble des crédits suppose que la richesse globale de la société augmente perpétuellement. A noter que le remboursement des crédits diminue effectivement la masse monétaire en circulation, et donc que l'augmentation de cette masse correspond à un taux de création de crédits supérieur aux capacités de remboursement.

La bulle de crédit est donc bien un pari excessif sur l'enrichissement futur, non? (comme le surendettement des ménages ! pourquoi sont-ils "surendettés" et non pas juste "endettés", si ce n'est pas parce qu'ils ne se sont pas assez enrichis pour rembourser leurs crédits ! ).

Et donc , tu cherches un lien causal possible entre plafonnement de la production pétrolière, et incapacité à rembourser des crédits?

il me semble que l'étude historique du lien entre croissance du PIB et production d'énergie bon marché, et une analyse de la raison profonde pour laquelle nos sociétés se sont autant enrichies, devrait apporter quelques réponses raisonnables ;-)
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Re: Questions d'ABC

Message par Yves » 12 mars 2009, 18:36

Je remettrait ce graphe qui est tout de même assez intéressant
La ligne verte, c'est les taux de la FED de 2003 à 2008. Chaque date correspond à une annonce faite par la FED, au cours de laquelle elle a ou pas modifié son taux.
L'échel des taux a été multipliée par 3 pour une meilleur superposition avec les barres
Pour les barres rouges j'ai compté les occurences du mot "energy" dans les minutes de la FED, que j'ai moyenné sur 5 séances.


Image
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Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Questions d'ABC

Message par kercoz » 12 mars 2009, 18:41

sceptique a écrit :J'avoue que j'ai bien du mal à trouver un lien direct et évident entre cette crise et le PO.
Comme Gilles, je note cependant une coïncidence troublante.
Juste une idée comme ça :
Tu as qqs centaines d'unités placées en ilmmobilier qui te rapporte X%. Ton pote te dis :"le petrole monte je fais du 2X % .
Tu fais quoi . tu retire et pose sur la case petrole .
Du coup le petrole monte un peu plus et ceusse de l'immobilier , s'ils veulent revoir tes billes , sont obligés de monter leur taux .
Comme l'immobilier etait plus actif que l'oil , il anticipe les montées de l'oil .
Comme l'immobilier etait "castle made of sand", il s'ecroule avant le petrole.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Questions d'ABC

Message par ABC » 12 mars 2009, 21:42

GillesH38 a écrit :J

Sur la dernière question, ça ne me parait pas un probleme : personne n'a dit que seules des crises pétrolières provoquaient une récession ! toute récession est finalement une baisse de productivité économique, et comme plein de maladies peuvent provoquer le même symptome de fièvre , plein de facteurs différents (y compris purement monétaires et financiers) peuvent amener une crise.

la question est donc de savoir si le PO explique tout ou partie de la crise actuelle, pas de savoir si le pétrole est à la base de toutes les crises.
Ma question visait à souligner qu'une crise comme celle que nous connaissons peut naître sans PO. Cela ne prouve pas, bien sûr, que le PO n'ait rien à voir avec celle-ci, mais cela montre qu'il est possible de l'expliquer sans PO.


Neanmoins, je note une coincidence curieuse : les années 80 correspondent egalement à une stagnation de la production pétrolière (et énergétique) par habitant , c'est à dire qu'à partir de ce moment là, le gain en PIB ,n'a pu etre obtenu que par la croissance démographique, et les gains en productivité.
Si cela était vrai, on aurait du assister à une dégradation matérielle des conditions de vie lors de ces trois dernières décennies. Cela me parait douteux, au vu de l'évolution des pays asiatiques en particulier. Un exemple me parait clair, pour illustrer l'évolution des biens matériels, c'est celle du parc automobile:
Image
Cette augmentation du parc automobile n'a pas été obtenue par un allongement de la durée de vie des véhicules.
C'est à ce moment là que l'économie a commencer à se financiariser de plus en plus, avec l'ouverture de crédits de plus en plus grands, et une succession de crises financières : 1987, 2000, 2007. Est ce que ce n'est justement pas l'impossibilité de faire croitre le PIB/habitant de façon matérielle, la limite de productivité des énergies fossiles etant atteinte, qui a poussé le système capitaliste à inventer des mécanismes financiers de plus en plus sophistiqués... et de moins en moins assis sur la réalité matérielle? est ce que ces crises ne seraient pas le dégonflement brutal de ces masses d'argent créées qui ne reposaient sur aucune production réelle ? et est ce que la stagnation de la production pétrolière REELLE n'a pas été le coup de grâce donné à ce système, qui a causé la crise la plus grave depuis 1929 ?
Si les conditions matérielles empêchent la production automobile de croître(ou la production de téléphones, de chaussures, de paires de lunettes etc...), je ne vois pas en quoi l'ingénierie financière pourrait y remédier. Que la sphère financière ait crû beaucoup plus vite que la sphère productive, c'est un fait, mais celle-ci s'est quand même accrue jusqu'à présent. Pour ce que j'ai suivi de cette crise, le déclenchement vient plutôt de ce que le citoyen US s'est mis à acheter à crédit des objets fabriqués à l'étranger, et non pas qu'il consommait des produits qui n'existaient pas.

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Message par GillesH38 » 13 mars 2009, 12:27

ABC a écrit :Un exemple me parait clair, pour illustrer l'évolution des biens matériels, c'est celle du parc automobile:

Cette augmentation du parc automobile n'a pas été obtenue par un allongement de la durée de vie des véhicules.
* pour mieux comparer, il faudrait représenter l'évolution du nombre d'automobiles par habitant (il y a la croissance démographique)
* je n'ai pas dit que le PIB/habitant avait stagné, il y a encore eu des gains de productivité suffisant. Il a juste moins augmenté. Mais une fois que la production de pétrole a stagné, là, ce n'etait plus tenable.
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