Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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GillesH38
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Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par GillesH38 » 28 janv. 2009, 14:04

une analyse des problèmes liés au prix actuel du baril (in english, sorry)

http://www.financialpost.com/scripts/st ... id=1216907

"pic de la demande ou pic de l'offre"

L'auteur analyse les conséquences de la chute du baril, pour conclure que ça risque de bloquer les investissements, et que du coup la dépletion sous-jacente finira par l'emporter sur la baisse de la demande, ce qui refera repartir le prix sur un nouveau cycle haussier. On a deja discuté de ça ici...


Tout ça pour dire que ça me fait penser de plus en plus au concept d'attracteur que notre ami Kercoz adore. L'attracteur apparait quand un système dynamique n'a pas de point d'équilibre stable, mais "tourne" autour d'une solution instable, en faisant des jolies figures ;-). Exemple l'attracteur de Lorentz. le système d'équations au départ est un peu rébarbatif, mais c'est en fait un exemple assez simple d'un système d'équation différentielles couplées non linéaires, et ça donne deja des comportements tres riches. L'économie est surement un système beaucoup plus complexe, mais peut donc aussi sans probleme générer ce genre de comportements (cf cycles de Kondratieff).

Alors voila, c'est juste des idées comme ça, je suis pas économiste , mais bon c'est une image simple qui me vient à l'esprit

* supposons qu'une ressource soit indéfiniment renouvelable (mais pas gratuite !) : on peut s'attendre à ce que le prix se stabilise quand l'offre équilibre la demande, d'où une situation stable.

* supposons maintenant que la demande augmente régulièrement (croissance démographique, augmentation du niveau de vie) : dans ce cas le prix d'équilibre sera un peu supérieur, parce qu'il faut prévoir aussi des investissements pour augmenter la production. Donc la demande sera en fait instantanément un peu inférieure à ce qu'elle aurait été sans croissance (ça parait paradoxal mais si le prix est supérieur, c'est logique), mais c'est compensé par une croissance perpetuelle - en fait on ne s'en aperçoit pas du tout puisque ça revient juste à avoir un peu de retard sur la solution d'équilibre - ce qui est un caractère générique des systèmes en évolution. Mais le prix peut se stabiliser avec une croissance stable (ce qui a été plus ou moins le cas de la première phase pétrolière, accidents géopolitques mis à part).

* rajoutons une dépletion assez forte : aie ! il faut augmenter BEAUCOUP la production chaque année pour la compenser , et donc BEAUCOUP d'investissements. Donc il faut que le prix augmente BEAUCOUP , pour augmenter la production - sauf qu'il peut arriver une valeur critique pour laquelle l'augmentation du prix nécessaire pour augmenter la production ... devient tellement forte que finalement la demande baisse !!! et inversement, pour que la demande continue à augmenter, il faut un prix assez faible... trop faible pour financer les investissements nécessaire pour répondre à la hausse !

si je comprends bien, c'est à peu près ce qu'on nous explique maintenant.

Conclusion logique : il y a un seuil où l'investissement devient tellement cher qu'il n'y a plus de prix d'équilibre ajustant l'offre à la demande !

l'équilibre étant instable, la seule solution qu'a le système, c'est d'osciller en tournant autour de la position instable - c'est à dire une suite de hausses, de crises, de baisses, de reprises, etc... Tres probablement, le "centre" instable de l'attracteur suivant une courbe moyenne décroissante caractéristique du pic.

N'etant pas économiste, je ne me lancerai pas dans la modélisation détaillée de ce zinzin, mais si y en a que ça interesse... ;-)
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par kercoz » 28 janv. 2009, 16:39

Enfin . L'intuition Kercozien réhabilité !
Pour l'attracteur de Lorentz , il semble qu'il modélise assez bien les climats glaciaires et inter .
L'interet de ces modèles , pour le climat , par ex , semble etre qu'il démontre que de façon structurelle et endogène , le système peut basculer sur deux "attracteurs" hyper stable.
Le passage de l'un a l'autre peut ne dépendre que des intrans initiaux . On ne sait pas pour l'instant le degré de l'inertie du système (savoir si la dynamique qui crée l'inertie est nettement plus forte qu'un intran exogène ultérieur , par ex). Ce genre de modèle travaillé en informatique pourrait peut etre montrer l'inutilité ou l'utilité de tentative de corrections et aussi les moments (de fragilité) ou le système peut etre perturbé/changé par un intran (point d'inflexion).
Pour le climat , on remarque deja que l'attracteur "glaciaire" est nettement plus long que l'attracteur "inter" . pour ce dernier , on n'a meme pas le temps de lui donner un nom "propre" .
Mauvais signe!

Parmi les attracteurs deja utilisés on peut noter en pneumatique l'effet de collage qui permet des "bascules" par un mini jet et changer de sortie d'un flux d'air principal.
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Fristi » 28 janv. 2009, 16:43

J'ai essayé de réfléchir aux différentes chaines de rétroaction qu'il peut y avoir entre la production, la consommation et le prix et d'établir ce petit modèle pour résumer le tout :
C'est simplifié, ça ne prend pas en compte des événements extérieurs comme une guerre, une catastrophe naturelle ou l'explosion d'une bulle spéculative du crédit et de l'immobilier (cela dit ces événements peuvent s'intégrer au modèle, en considérant qu'ils sont la cause et/ou la conséquence d'une hausse ou d'une baisse de la consommation ou de la production).

Hypothèses :
:arrow: La production est plus ou moins égale à la consommation. (Le stockage est négligeable par rapport à la production / consommation).
:arrow: Le prix est la variable d'ajustement.

A court terme :
:arrow: hausse de la production => baisse du prix => hausse de la consommation (croissance économique)
:arrow: baisse de la production => hausse du prix => baisse de la consommation (récession)

A moyen terme :
:arrow: hausse de la consommation => hausse du prix => hausse de la production (mise en route possible de gisements moins rentables)
:arrow: baisse de la consommation => baisse des prix => baisse de la production (mise en standby des projets d'exploitation des gisements les moins rentables).

Tendance long terme :
:arrow: La courbe de production / consommation a de toute façon tendance à suivre la courbe en cloche de Hubbert qui régule tout ça (contraintes géologiques sur lesquelles le prix du baril n'a aucun effet : tendance à la stagnation pour le moment, et à la baisse dans les années qui viennent).

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par ABC » 28 janv. 2009, 20:50

Petite précision(sans grande importance): lorsqu'un système converge vers un point d'équilibre, cela s'appelle un attracteur ponctuel...

Pour ce qui est du reste, je crois qu'il y a une légère confusion sur la loi de l'offre et de la demande. Dans la théorie économique, l'équilibre entre offre et demande s'opère en fonction de courbes d'offres et de demandes qui sont censées être stables. Lorsqu'un bien devient plus demandé(en raison d'un phénomène de mode, d'une nouvelle utilisation du produit...) la courbe de demande est modifiée. Lorsque des investissements permettent d'améliorer la production d'un bien., c'est la courbe d'offre qui se déplace. Ce qui signifie que l'offre et la demande sont censée s'ajuster en permanence et la variation du prix étant elle liée, à la modification des courbes d'offre et de demande. Autrement dit le scénario envisagé par Gilles peut parfaitement s'interpréter dans la théorie économique classique(en supposant qu'elle vaille quelque chose cette théorie économique classique... :-D ) .
C'est d'ailleurs probablement un cycle qui a du être du déjà être analysé au niveau des matières premières: Prix bas--->investissements faibles--->production insuffisante--->prix élevés--->investissements forts---> production abondante--->prix bas.

Ceci dit, ici on y est pas du tout, il y a une diminution de la demande due partiellement aux prix élevées jusqu'à l'été dernier mais principalement à la suite d'une récession provoquée par l'éclatement d'une bulle de crédit(d'ailleurs on pourra vérifier que l'article n'attribue pas la diminution de la demande aux prix élevés.)

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Aerobar » 30 janv. 2009, 09:13

Comme l'a fait remarquer un certain Beurk, le système chaotique qui régit les prix du pétrole se modifie en permanence : l'attracteur lui-même est donc amené à changer au cours du temps.

Image

Le prix du pétrole relève d'un régime chaotique, mais nous devons accepter le fait que nous ne parviendrons jamais à le modéliser. La "théorie économique classique" n'est qu'une vache sphérique.
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2009, 20:29

justement, les attracteurs ont été découverts comme ça : des systèmes non prédictibles dans le détail, mais qui finissent par repasser statistiquement aux mêmes endroits (pas exactement parce qu'en fait ce sont des fractals...). Ce serait intéressant de poursuivre ta courbe avec le temps pour voir si elle tend à faire des boucles qui se superposent...
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par papy_russe » 30 janv. 2009, 20:45

Ca reviendra forcément un jour près de l'origine (0,0) du repère pour ne plus s'en éloigner (ou alors uniquement vers la droite). Il ne s'agit pas d'un attracteur, c'est une vache sphérique, je suis du même avis qu'Aérobar.
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par ABC » 30 janv. 2009, 21:05

GillesH38 a écrit :justement, les attracteurs ont été découverts comme ça : des systèmes non prédictibles dans le détail, mais qui finissent par repasser statistiquement aux mêmes endroits (pas exactement parce qu'en fait ce sont des fractals...). Ce serait intéressant de poursuivre ta courbe avec le temps pour voir si elle tend à faire des boucles qui se superposent...
Gilles, j'ai l'impression de parler dans le vide. Les attracteurs ne sont pas nécessairement fractals, seuls une partie d'entre eux(ceux qualifiés d'étranges) le sont.

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2009, 23:08

oui je sais, j'aurais du dire ce sont PARFOIS des fractals, excuse ;-).

en l'occurence, je voulais dire que le prix du baril avait été tres stable pendant la phase de croissance de la production, sauf évenements géopolitiques violent, ce qui est bien visible sur le graphique d'Aerobar par la concentration quasi-verticale pendant que la consommation américaine montait (en fait c'est pareil pour la conso mondiale), et meme depuis 1900 en $ constant il est resté assez stable. En revanche, je pose la question de savoir si il en sera de meme à la descente. Le sursaut de prix qu'on vient d'avoir donne une image assez différente ...

en fait bien sur la théorie de l'offre et de la demande marche toujours pour le prix instantané qui est assez rapidement fixé par le marché. Mais le fait que les investissements mettent du temps à produire, et que la dépletion continue pendant ce temps, peut induire des cycles limites à mon avis.
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Pura Vida » 31 janv. 2009, 01:34

Comme quoi!
Bien sûr, durant le 4ème trimestre 2008 les bénéfices de Exxon-Mobil ont chuté de 1/3. Mais enfin, avec les 3 premiers trimestres, cela a fait quasi 45 milliards de dollars... (sûrement dûs en majeure partie à la hausse abrupte du baril jusqu'à juillet 2008)

http://fr.biz.yahoo.com/30012009/5/bene ... -2008.html

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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par GillesH38 » 31 janv. 2009, 08:57

GillesH38 a écrit : en fait bien sur la théorie de l'offre et de la demande marche toujours pour le prix instantané qui est assez rapidement fixé par le marché. Mais le fait que les investissements mettent du temps à produire, et que la dépletion continue pendant ce temps, peut induire des cycles limites à mon avis.
pour préciser mon idée : le probleme vient ce que le prix du baril va fixer la consommation PAR HABITANT. Celle ci est d'ailleurs restée remarquablement constante depuis le second choc pétrolier. La croissance de consommation énergétique a été due uniquement à la croissance démographique , et la croissance du PIB/hab uniquement due à l'amélioration de l'intensité énergétique. Mais le probleme est que si la conso /habitant reste stable, la conso totale, elle, augmente !!!

En période de croissance, il existe un prix stable qui satisfait à la fois la consommation instantanée /habitant (stable également) ET la mise en oeuvre de nouveaux gisements qui augmentent la quantité totale produite (proportionnellement au nombre d'habitants).

En période de dépletion, y a plus de prix stable ! parce qu'un prix stable correspond toujours à une conso/habitant stable, et donc une conso en croissance, parce que la croissance démographique ne s'arrete pas ! Donc il peut n'y avoir aucun prix ajustant la variation de l'offre (nécessairement décroissante) à celle de la demande (nécessairement croissante à prix stable). La différence entre les deux situations est que la croissance démographique reste positive alors que la production ne peut plus croitre, Ce n'est donc pas une simple "inversion du temps".

La seule solution est de faire décroitre la demande par des prix excessivement élevés, et la demande chute par à-coups avant de reprendre sa croissance par la démographie, suivie par un nouvel à coup, etc....
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par kercoz » 31 janv. 2009, 09:28

Les études sur la complexité/Chaos montrent que c'est la période transitoire d'évolution d'un système qui est imprévisible (sensibilité extrème aux variables d'entrée)Meme pas la peine d'essayer . Les courbes ont des biffurcations et reculer la précision des intrans a 12 , 24, ou30 chiffres derriere la virgule ne sert a rien les solutions sautent d'une branche a l'autre. (Alors qu'on ne peut , je crois etre précis qu'au 1/10 pour la temperature!). Cette démo prouve selon prigogine 1/ les biffurcations structurelles des modèles qui INTERDISENT définitivement la prédictibilité fine et le déterminisme. 2/ l'irréversibilité du temps : ce qui implique que toutes les théories meme quantiques ou relativistes sont fausses parceque leurs equa sont réversibles.

Si ces périodes transitoires sont inaccessibles (temps caractéristique =10x erreur de départ ), par contre les attracteurs seraient accessibles a l'étude . L'interet C'est leur EXTREME STABILITE. Ces attracteurs sont memes accessibles a une logique (bon sens): periode glaciaire; saisons ....pour nos problèmes de conso le retour a o;o n'est pas sérieux . Une approche par les intrans majors connus et leur dynamique peut , peut etre suffire a délimiter les differents attracteurs stabilisés vers lesquels on ne peut q'atterrir.
Par ex , il est evident que l'exploitation des resources n'est fiable que pour un certain débit de production , lié au cout de ces exploitations. En deça , l'esclave virtuel doit redevenir esclave humain ce qui implique une faible production donc une stabilité ds le temps du modèle....Un intran majeur est l'alimentation et l'eau ... etc ...
Mon hypothèse serait que si les "bords" des attracteurs ont une "pente" forte , seuls qqs intrans majeurs ds l'equa du modèle suffirait a dessiner les limites de l'attracteur .......
Mais c'est peut etre de la fiction , mon truc .
Une autre hypothèse serait que les modèles d'interractions "naturels" : pedogenèse , économie , etc ...sont du meme type d'equa (boucles interractives imbiquées) et aient des attracteurs de meme type (patatoide ou double /8 par ex ) .
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Aerobar » 31 janv. 2009, 14:54

kercoz a écrit :les attracteurs seraient accessibles a l'étude . L'interet C'est leur EXTREME STABILITE.
blablabla
Inutile de chercher à résumer la théorie du chaos, d'autres le font mieux et sans faute de frappe.

La stabilité et même l'existence des attracteurs n'est pas universelle, bien au contraire. Il existe une infinité de systèmes chaotiques sans attracteurs : ce que dit vraiment la théorie du chaos, c'est que si on arrive à identifier des attracteurs, alors on peut vaguement prédire le comportement dudit système, à condition que celui-ci ne soit pas perturbé et que sa définition reste inchangée dans le temps.
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par kercoz » 31 janv. 2009, 15:02

Aerobar a écrit :Inutile de chercher à résumer la théorie du chaos, d'autres le font mieux et sans faute de frappe
Si c'est chez Taleb que tu fouilles, tu va etre déçu. Bien que ne faisant pas de fautes de frappes il n'est pas exempt de fautes de gout et bacle ses bouquins . Pour un type qui a frayé avec Mandelbrot et hérité de sa bibliothèque, on est désolé du superficiel de ses contributions. Encore un trader repenti.
Sympathique mais décevant.
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Re: Prix du pétrole ; point stable ou attracteur ?

Message par Aerobar » 31 janv. 2009, 15:12

kercoz a écrit :Si c'est chez Taleb que tu fouilles
Non, David Ruelle.
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