mythe de la croissance ''verte''

[mrlargo]

je ne comprend pas mrlargo, en quoi des produits réellement durables dans un monde dont l'optique le serait, peuvent impacter le résultat d'une société de façon négative. le monde d'aujourd'hui est pervers dans le sens ou progrès signifie pour beaucoup encore croissance débridée. après tout n'est ce pas simplement une question d'équilibre de part et d'autre?

Parce que si tu passes du rasoir Bic au coupe choux, tu as nécessairement une phase de transition ou tu vends moins. Ton secteur économique "production d'outils de rasage" passe par une phase de transition de réduction d'activité. Les gens n'achetent plus de bic tous les 15 jours.

Comme les sociétés de "production d'outils de rasages" ont du faire des investissements pour produire des coupes choux, ils sont sensés rembourser avec des intérêts, et avec la réduction d'activité ça devient problématique...

Tu vas me dire, Le secteur "production d'outils de rasage" n'a qu'a vendre les coupe-choux qui dure 25 ans plus cher que le prix des bics soit 25*(365/14) * 4 euros le paquet ... soit plus de 2600 euros et tu règles à priori ton problème de remboursement de dette.

Mais là tu produits de l'inflation et l'appauvrissement d'un certain nombre de gens qui ne peuvent plus se raser et qui risquent donc de ne plus consommer...

Un monde dont l'optique serait réellement durable devrait vraisemblablement changer les base du système monétaire, économique et financier. Qui y est prêt ?

Le greenwashing n'est là que pour donner l'illusion que le système actuel pourrait s'adapter. Il ne le pourra pas.

[faloup]

Tu vas me dire, Le secteur "production d'outils de rasage" n'a qu'a vendre les coupe-choux qui dure 25 ans plus cher que le prix des bics soit 25*(365/14) * 4 euros le paquet ... soit plus de 2600 euros et tu règles à priori ton problème de remboursement de dette.

toutafé vendons nos coupe chou 2600 euros, au moins, c'est raminagrobis qui va être content
si c'est une phase de transition comme tu le dis mrlargo, ok il est évident que dans un premier temps (si pas de greenwashing bien sur) nous produisons à perte, mais ensuite je ne voit pas pourquoi le système ne s'auto régulerai?

[faloup]

implicitement, ça touche plus la notion de consommation, telle que vécue maintenant que de production qui pour moi se régule.
après faut juste voir si nous devenons de merveilleux petits green washer, ou si non. ou encore si nous continuons à avoir trois télés et deux frigos aux chiottes.
ou si l'on se dit mais à quoi ça sert.

[mrlargo]

faloup, ca ne change rien.

Si tu décides de ne plus acheter tes 3 télés, globalement (aux variations de stock près), elle ne finiront par ne plus être produites.
Tu ne permets plus au secteur "production de Télévision" de payer les intérêts de sa dette et donc rembourser la banque qui lui a créé la monnaie au moment ou elle a investi en outil de production.

Que les fabricants fasse des produits durables ou que les consommateurs aient un comportement écocitoyen en décidant d'acheter moins de choses inutiles revient au même : tu baisses au final ta production, tes ventes et ton système économique entre en recession. Quand tu finis par percevoir que ta recession n'est pas ponctuelle, mais récurente sur une longue période de transition (plusieurs décénies), le système s'écroule : Comment l'argent peut il rapporter de l'intérêt si globalement, la production de richesse future va en baissant sur 80 ans...

C'est pour cela que je suis convaincu que toutes les solutions réellement efficace en terme de comportement écologique ne pourront jamais être mises en place "volontairement" par les entreprises dans notre système économique : cela les tueraient. De la même manière, aucune éco-taxe ou éco-incitation réellement efficace ne pourra être mise en place : elles auraient automatiquement des effets anti économique.

[duckrichard]

la TIPP c'est pas une sorte d'écotaxe ?

[echazare]

faloup, ca ne change rien.

Si tu décides de ne plus acheter tes 3 télés, globalement (aux variations de stock près), elle ne finiront par ne plus être produites.
Tu ne permets plus au secteur "production de Télévision" de payer les intérêts de sa dette et donc rembourser la banque qui lui a créé la monnaie au moment ou elle a investi en outil de production.

Que les fabricants fasse des produits durables ou que les consommateurs aient un comportement écocitoyen en décidant d'acheter moins de choses inutiles revient au même : tu baisses au final ta production, tes ventes et ton système économique entre en recession. Quand tu finis par percevoir que ta recession n'est pas ponctuelle, mais récurente sur une longue période de transition (plusieurs décénies), le système s'écroule : Comment l'argent peut il rapporter de l'intérêt si globalement, la production de richesse future va en baissant sur 80 ans...

C'est pour cela que je suis convaincu que toutes les solutions réellement efficace en terme de comportement écologique ne pourront jamais être mises en place "volontairement" par les entreprises dans notre système économique : cela les tueraient. De la même manière, aucune éco-taxe ou éco-incitation réellement efficace ne pourra être mise en place : elles auraient automatiquement des effets anti économique.

Mais la nature va de toute façon nous l'imposer cette récession par une baisse de la production liée au manque de matières premières et d'énergie pour la transformer.
Il est vraie qu'aucunes entreprises ne peut se lancer dans la spirale de sa propre destruction par la réduction volontaire de sa production. C'est la que la société doit nous faire changer de paradigme pour trouver un autre usage à l'outil de production, compatible avec nos ressources naturelles.
Des mutations industrielles ont deja existé dans le passé, voyant des structures disparaitre au profit d'autres....

[faloup]

une touche de cynisme,
je ne pense pas mrlargo, que dans ce monde futur tu projete ton image,
perso j'ai fait une croix je pense à mes mômes, voir plus loin,
tu parle de systéme pérenne hors nous savons qu'il ne l'est.
pourquoi achopper sur une base friable?

[faloup]

Mais la nature va de toute façon nous l'imposer cette récession par une baisse de la production liée au manque de matières premières et d'énergie pour la transformer.
Il est vraie qu'aucunes entreprises ne peut se lancer dans la spirale de sa propre destruction par la réduction volontaire de sa production. C'est la que la société doit nous faire changer de paradigme pour trouver un autre usage à l'outil de production, compatible avec nos ressources naturelles.
Des mutations industrielles ont deja existé dans le passé, voyant des structures disparaitre au profit d'autres....

chuis totalement ok,
hors l'emploi de grands mots comme paradigme qui me font doucement rigoler je pense aussi que repus nous avons oubliés à la foi le sens du monde et notre capacité d'adaptation.
avec un œil un peu cynique à défaut de sceptique se dire que l'emploi, la souffrance, la pauvreté, la misère malheureusement n'entrent pas en ligne de compte et que le système va,
de grès ou de force se réguler,
qu'il serait bien moins douloureux que ce soit un effort consentit, une convergence de volontés entre producteurs et consommateurs, acteurs et spectateurs, qu'un bombardement infligé.[/quote]

[faloup]

merdouille intégrale coté post navré, j'avais le nez dans une bonne tasse de café:-)
***c'est arrangé... ***
mrlargo

[mrlargo]

la TIPP c'est pas une sorte d'écotaxe ?

Si si, mais heureusement, elle était largement insuffisante pour éviter la croissance de la consommation globale....

D'ailleurs, depuis que la consommation réduit, la pression économique a été de plus en plus forte pour que certains secteurs économiques puissent s'en faire rembourser une partie...

[energy_isere]

Croissance verte en France : 600 000 emplois attendus

(src : MEEDDEM)

Dans le cadre du Grenelle de l'environnement, plus de 450 milliards d’euros seront dépensés d’ici 2020 en France. Cette somme considérable injectée pour aboutir à une croissance économique verte doit à terme avoir des effets sur l'emploi.
Le Boston Consulting Group (BCG) a conclu à un potentiel de 600 000 emplois en moyenne sur une période de 12 ans ( 2009- 2020) dans les nouveaux métiers et dans les secteurs reconvertis à la croissance verte. Il a ainsi été évalué que l’amélioration des performances techniques dans le bâtiment représentait un potentiel de 300 000 emplois, les évolutions liées aux modes de transports 249 000.

Valérie Létard a présenté mercredi les orientations du ministère pour le développement des métiers liés à la croissance verte. Un plan de mobilisation des filières et des territoires pour le développement des métiers de la croissante verte, sera élaboré d’ici la fin de l’année, afin d’anticiper les besoins à venir.

L’activité économique générée par le grenelle de l’environnement montera progressivement en puissance, selon les secteurs d’activité.

Les effets emploi attendu selon les secteurs :

Bâtiment [191 milliards d'euros] -> 392 000 emplois en 2013
Transports [110 milliards d'euros] -> 249 000 emplois en 2018
Energies renouvelables -> 134 000 emplois en 2020
Un investissement de 110 milliards d'euros dont :

Fonds chaleur : 16 mds d’€ ;
Biomasse cogénération : 7 mds d’€ ;
Bois chauffage individuel : 10 mds d’€ ;
Pompes à chaleur individuelles : 10 mds d’€ ;
Solaire thermique : 15 mds d’€ ;
Photovoltaïque : 37 mds d’€ ;
Electricité hydraulique : 3 mds d’€ ;
Electricité éolienne : 12 mds d’€
Prévention des risques naturels et technologiques [36 milliards d'euros] -> 22 000 emplois en 2013

http://www.enerzine.com/14/8294+croissa ... ndus+.html

[kercoz]

Il est sur que les termes "croissance verte" , pour des gens un peu lucide et sensibilisés , ça fait gerber . Double peine, oxymore etc .....et pourtant!
En essayant de conjecturer objectif:
-Reprenons la thèse de Gilles modifié Kercoz qui initie notre modèle societal sur le gain de productivité acquis sur les besoins essentiels (nottament agricoles).
-La probabilité est forte d'une réduction notable et progressive de ce gain .(en gros on va passer de 2 nourrisseurs/100 à 20 ou 30 /100.)
-L'usage ancien/actuel de ce gain etait axé sur du peu utile en passant sur le peu necessaire jusqu'a l'inutile ou meme le débile.
-Il me parait normal que ce gain(du moins le peu qui va rester) puisse se retourner vers le "presqu'utile" et meme le pas mal utile .
-Le mot important (en toute modestie), de la phrase ci-dessus , c'est : ""LE PEU QUI VA RESTER"" . Je parle du peu de gain de productivité rémanent .
-La croissance verte ne peut exister que si ce gain est suffisant pour permettre un débit de consumerisme minimum. Sans ce flux minimum , la pompe économique ne peut s'amorcer .
Du moins de façon démocratique.

[GillesH38]

Croissance verte en France : 600 000 emplois attendus

(src : MEEDDEM)

c'est quand même drole que personne ne remarque que pour que tout ça soit vraiment de la croissance, il faut que ça se RAJOUTE au reste de l'économie sans que celle-ci ne change par ailleurs ! sinon il faut aussi soustraire ce qui disparait..... parce que evidemment si tout le reste continue à exister comme avant, on voit pas ce que ça a de "vert" !!!!

[kercoz]

c'est quand même drole que personne ne remarque que pour que tout ça soit vraiment de la croissance, il faut que ça se RAJOUTE au reste de l'économie sans que celle-ci ne change par ailleurs !

Il est évident que ces gens n'ont pas le meme signifiant que toi pour le terme "croissance" . Je pourrais plaisanter entre croitre et croire , mais ce n'est meme pas ça .
Pour eux croissance = moyen de perpetuer leur richesse et leur position sociale , perpetuer CE système qui font d'eux des privilègier .Remplace "Croissance" par "exploitation" et c'est touit de suite plus cohérent.
Ils savent tres bien que la conso va décroitre et qu'ils vont etre moins nombreux a se partager le gateau . Le gateau c'est la conso gagnée sur le gain de productivité /bouffe (pour faire court).Ils savent aussi qu'on va etre nombreux a s'accrocher a notre mode de vie . Et qu'on va consacrer le peu de "gras" a s'accrocher aux branches. C'est le seul marché a moyen terme !
Il va falloir se défendre pour que ce gain baisse a son niveau normal , en empechant des pratiques obscènes (esclaves ds les champs)qui tendrait a forcer le modèle .

[loup romain]

En France ?

Et c'est sûr que l'idéal serait de réussir à faire sans lumière artificielle, j'ai déjà essayé, mais les soirées d'hiver sont quand même très longues...

Bonjour,

Attention ce n'est pas une critique personnelle pour toi sacado...

Ca me fait marrer ça !
on voit que le progrès tue le progrès antérieur !
Comment faisaient ils avant la fée électricitée pour passer les longues nuits d'hiver, surtout en scandinavie !
Et je vous rassure ils ne tombaient point dans l'hibernation, non, les veillées étaient consacrés aux contes, histoires, tricotage, petits bricolages,....

Parce que tout simplement il existe une lumière simple, à double usage, lumière et chaleur,.....le feu de bois ! !!!

C'est tellement simple que tout le monde l'oublie, et pourtant ça existe !

Cordialement !