[Monnaie] Argent réel et virtuel / des riches et des pauvres

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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sylva
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par sylva » 14 oct. 2008, 16:24

Mais c'est ce qui est le moteur de la plupart des sociétés humaines, sans lequel nous serions toujours dans les arbres (si les "décroissants" avaient commandé à l'époque, on n'aurait même pas osé investir les cavernes...): essayer de vivre mieux, et faire que ses enfants vivent mieux.
tu ne connais pas les Décroissants... [-X
ce qu'ils veulent c'est justement aussi vivre mieux...
mais la question est : en quoi réside ce mieux ?
(une réponse possible : moins de biens, plus de liens)

le pb aussi c'est que "décroissance", ce n'est pas glamour, ça sonne un peu comme "décadence"... 8-[
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par the_oliver_2000 » 14 oct. 2008, 16:34

nemo a écrit :
La responsabilité de certains est plus lourde car ils en ont les moyens.
Les moyens en question ne sont pas la richesse mais la direction morale et intellectuelle de la société. Je me repéte les choix qui font que le monde est ce qu'il est.
Par exemple en menant une politique dont on sait qu'elle fera que l'écrasante majorité des gens ne peuvent se nourrir sur leur terre on s'assure qu'ils les quitteront pour un lieu ou ils pourront le faire.
Je me demande si on ne dit pas plus ou moins la même chose...
Je me résume: il ne faut pas accuser des individus, même riches ;) , le coupable est le mode de développement de notre société qui a atteint ses limites. Les décideurs actuels ne sont pas plus coupables que le RMIste, ils baignent dans la société de consommation depuis qu'ils sont nés et ils reproduisent la seule chose qu'ils connaissent. Si le RMIste avait le pouvoir de décider, que ferait il d'après toi ? Augmentation de 1000% du RMI, confiscation des biens aux plus riches ? Et pour en faire quoi, relancer la consommation des plus pauvres (cf. le "une voiture pour tous de notre cher révolutionnaire national, Besancenot).
Pour changer de paradigme il faudra un choc, et ce choc peut être le PO. Mais ça reste encore à prouver car je crains que ce type de comportement soit ancré dans la nature humaine.

Yves
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Yves » 14 oct. 2008, 16:51

Il est fondamental de comprendre que c'est l'exemple des classes sociales suppérieur qui encourage les classes inférieures à consommer plus.

Le problème n'est pas dans l'empreinte écologique du riche. Elle est élevée, mais les riches sont une ultra minorité. On est d'accord, l'empreinte de tous les RMistes réunis est beaucoup plus importante.

Mais l'exemple du mode de vie des riches (le caviar) incite tous (ou presque) les RMist à faire des effort pour s'en rapprocher (les oeuf de lump).
Les classes moyennes elles aussi font des efforts (oeuf de saumons), et certain des classes riches mais pas trop vont faire suffisement d'effort pour se payer du caviar.

Faire des efforts signifie evidement pas "se serrer la ceinture pour économiser et enfin avoir ce qu'on recherche tout en restant dans sa catégorie", mais au contraire tenter de changer de catégorie.
Une minorité arrive effectivement a réellement changer de catégorie à la faveur d'une manne financière reçue par le travail (honnête ou non), l'heritage ou la spéculation. Cette minorité là va évidement exploser son empreinte écologique, mais elle reste minoritaire.

La majorité de la classe moyenne, va, à défaut de devenir riche, arborer des signes ostensibles de richesses. Comme par exemple : une voiture neuve tous les 4 ans (et tant pis pour l'endettement ...). OR ce copiage de la classe supérieur augment de facto leur dégats écologique, et comme ils sont des millions à le faire (la "copie" est plus facile que l'original, mais elle ne fait pas significativement moins de dégats écologiques) c'est une catastrophe.

Alors oui, si tous les ultra riches mourraient pas un virus du caviar, alors les modérément riches , les classes moyennes et les rmist seraient sans doute dégoutés du caviar, des oeufs de saumon et de lump, ce qui sauverait ces espèces.
Les pauvres veulent faire comme les riches pour se sentir riches. Parcequ'il sont malheureux de leur pauvreté, sans se rendre compte qu'elle vaut mieux encore que la misère, et ils sont encouragés par les riches à être comme cela, premièrement parceque le détresse morale les rend plus facilement maléable (corvéable), secondement, parceque les riches ont besoin d'eux pour consommer.

Si vous pensez encore que les riches y sont pour si peu, posez vous cette question : existe t'il dans les mass-média des cas où il n'est pas question de valoriser, de montrer en exemple, d'offrir à tous le goût de la richesse ?
C'est LA qu'est le problème. Même si je ne sais pas quelle serait la meilleur solution pour y remédier, je sais que les abrutis qui regardent TF1 poluent a eux tous plus que les riches qui possèdent TF1, mais il ne le font que parceque TF1 leur susure de le faire.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par sylva » 14 oct. 2008, 17:19

Yves
très bon résumé ! :smt038
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par the_oliver_2000 » 14 oct. 2008, 17:20

Yves a écrit :Il est fondamental de comprendre que c'est l'exemple des classes sociales suppérieur qui encourage les classes inférieures à consommer plus.
Mais alors les classes sociales supérieures suivent l'exemple de qui ?

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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par sylva » 14 oct. 2008, 17:26

ah oui, pas con ça comme question.... :-k
j'y avais pas pensé... :D
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Yves » 14 oct. 2008, 17:49

the_oliver_2000 a écrit :
Yves a écrit :Il est fondamental de comprendre que c'est l'exemple des classes sociales suppérieur qui encourage les classes inférieures à consommer plus.
Mais alors les classes sociales supérieures suivent l'exemple de qui ?
Les humains auraient-ils par nature le besoin de suivre un exemple ? vaste question à poser au bac Phylo, hein ! :)

Et bien ayant des moyens que l'on va qualifier d'illimité, les ultrariches ne sentent aucunes limites à leurs désir, et se comportent donc comme des gosses à qui aucun adulte n'a dit un jour "NON". Les caractères dominateurs sont d'autant plus favorisés que leurs moyens "illimités" leurs permet d'effacer toute opposition. Les ego surdimentionnés s'épanouissent aussi bien dans ce type de milieu (parmi une foule de syphocantes serviles ...).

D'autre part, comme tout individu, les ultrariches cherchent à maintenir ce qui les sert et éliminer ce qui les dessert, pour le remplacer par ce qu'ils souhaitent.
La différence avec un RMIST qui a exactement les même aspirations, c'est l'échelle des moyens mis en oeuvres...
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par energy_isere » 14 oct. 2008, 19:45

the_oliver_2000 a écrit :
Yves a écrit :Il est fondamental de comprendre que c'est l'exemple des classes sociales suppérieur qui encourage les classes inférieures à consommer plus.
Mais alors les classes sociales supérieures suivent l'exemple de qui ?
un cas un peu particulier :

Mr Richard Garriott, milliardaire de son état, à fait comme son papa ex-astronaute à la NASA. Sauf que Richard à payé 30 millions de $ pour rester 10 jour dans la station internationale ISS.

Mais Richard pour pas faire exactement comme son papa est parti avec les Russes sur Soyouz. :-D
C'est en ce moment :
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches ... ace_a.html

Voila un petit exemple d' un individu de classes supérieures.

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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par nemo » 14 oct. 2008, 20:02

+1 Yves
J'ajouterais qu'on ne peut dédouaner les dirigeants de cette société en disant que d'autre ferait pareil à leur place.
1) on n'en sait rien tant qu'on a pas essayé n'est ce pas. J'aimerais voir ce que donnerais une agriculture mondiale organisé apr Via campasima par exemple.
2) Je te concéde qu'un RMIstes ayant la tête formater par la société actuelle à de très grandes chances d'agir avec l'irresponsabilité qui caractérise les classes dites supérieurs de notre société (et même de façon pire pour certain). Mais ce sont nos "élites" qui modéle en grande partie l'imaginaire qui est le notre. C'est ainsi que ce qui est désirable c'est deux voiture et pas un pélerinage à La Mecque pour reprendre l'exemple donné par Castoriadis. Cette "institution imaginaire de la société" est modelé, influencé sans cesse à coup de pub, propagande, à l'école, dans le travail : partout...
Et ceux qui organisent cela savent très bien ce qu'ils font. Et en plus aujourd'huis ils n'ignorent pas les concéquences lointaines (le RC par exemple), hiers (au 18/19em) ils n'ignoraient déjà pas les concéquences immédiates (exode rural par exemple). Et c'est une responsabilité bien plus lourdes que celle qu'aucun RMIstes aura jamais sur ses épaules....
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Turanil » 14 oct. 2008, 20:46

GillesH38 a écrit :meme si il est moralement choquant que 0,000001 % des individus possèdent 0,01 % de la richesse mondiale, ça ne rendrait pas les pauvres moins pauvres de récupérer leur richesse, et ça n'a rien a voir avec le facteur 50 ci-dessus !!!
D'abord, remettons quelques chiffres en ordre (ici) :
Les 2% des adultes les plus riches du monde possèdent plus de la moitié des richesses mondiales des ménages selon une étude, qui sort des sentiers battus, publiée aujourd’hui par l’Institut Mondial pour la Recherche sur l’Economie du Développement de l’UNU (UNU-WIDER).

Cette étude la plus complète jamais entreprise sur les richesses personnelles indique également que seul 1% des adultes les plus riches possédait 40% des avoirs mondiaux en l’an 2000, et que 10% des adultes les plus riches comptaient pour 85% du total mondial. Par contraste, la moitié de la population adulte mondiale la plus défavorisée possédait à peine 1% des richesses mondiales.
Ensuite sur ceci :
GillesH38 a écrit :l'inégalité des revenus etait bien plus grande avant le capitalisme, les esclaves n'avaient simplement rien du tout.
Bien sur, toutes les sociétés ont eu des esclaves. La première démocratie, athénienne, était constituée de 50% d'esclaves. Mais, l'escalavage a surtout pris essor avec le capitalisme (ça a commencé avec les conquistadors, et même avant avec les romains dont la société avait un caractère capitaliste), c'est à dire qu'avec le capitalisme il a été dévelopé de façon industrielle. Et l'esclavage existe toujours, même si techniquement les esclaves d'aujourd'hui ne sont pas obligés de travailler comme des chiens. Ils peuvent aussi choisir d'aller crever de faim dans la rue. L'inégalité la plus grande c'est aujourd'hui, pas autrefois. L'homme le plus riche du monde est un mexicain avec 65 milliards de dollars (la moitié acquise par boursicotage durant les trois dernières années) ; ça doit faire une belle jambe à ses milliers de compatriotes qui travaillent comme des esclaves dans des maquilladoras (mais c'est vrai, s'ils ne sont pas content, ces gueux, peuvent aller mendier dans la rue, sont pas obligés de rester hein ?!).
:smt077 Dormez braves gens, les marchés veillent sur vous... :smt077

Au fait, la "Main Invisible Des Marchés"... c'est pour nous faire plus facilement les poches ?

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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par phyvette » 14 oct. 2008, 21:04

Turanil a écrit : L'homme le plus riche du monde est un mexicain avec 65 milliards de dollars.
Faux ; c'est Warren Buffett le number one à 62 milliards de $
En 2ème position, Carlos Slim mexicain dans les télécoms 60 milliards de $
Et en 3ème place, le pauvre Bill Gates avec seulement 58 milliards.

Selon le classement annuel du magazine "Forbes", seul juge compétant.

Les Échos

Pour Warren Buffett, ça va encore monter vu les conditions d'achats très favorables des participations dans Constellation, GE, et Goldman Sachs .
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 15 oct. 2008, 08:00

Turanil a écrit :
GillesH38 a écrit :meme si il est moralement choquant que 0,000001 % des individus possèdent 0,01 % de la richesse mondiale, ça ne rendrait pas les pauvres moins pauvres de récupérer leur richesse, et ça n'a rien a voir avec le facteur 50 ci-dessus !!!
D'abord, remettons quelques chiffres en ordre (ici) :
Les 2% des adultes les plus riches du monde possèdent plus de la moitié des richesses mondiales des ménages selon une étude, qui sort des sentiers battus, publiée aujourd’hui par l’Institut Mondial pour la Recherche sur l’Economie du Développement de l’UNU (UNU-WIDER).
j'ai donné des chiffres au hasard, mais ils ne sont pas contradictoires a priori avec ceux que tu cites, ça dépend de la forme de la courbe entre 0 et 1 % ... ;-)

ceci dit, il faut moduler un peu : posséder des richesses ne veut pas dire consommer des ressources. Il est bien évident que Warren Buffet ne mange pas des milliards de fois plus ni ne consomme pas des milliards de fois plus de pétrole qu'un tchadien. La plupart des ces richesses sont des investissements qui sont en fait immobilisés dans des appareils productifs;

evidemment je n'ai aucune sympathie pour les ultrariches, et il me semble important qu'une société aie des valeurs qui empeche les injustices trop flagrantes; mais c'est une erreur profonde de penser qu'il n'y a "qu'a prendre de l'argent chez les riches" pour résoudre le probleme des pauvres la baisse de la pauvreté en Chine n'a pas été le fruit de la redistribution de l'argent de riches, mais d'un vrai développement industriel entrainant aussi pollution, consommation de ressources, et bouleversement des habitats. Ce n'est donc pas si simple.
Bien sur, toutes les sociétés ont eu des esclaves. La première démocratie, athénienne, était constituée de 50% d'esclaves. Mais, l'escalavage a surtout pris essor avec le capitalisme (ça a commencé avec les conquistadors, et même avant avec les romains dont la société avait un caractère capitaliste), c'est à dire qu'avec le capitalisme il a été dévelopé de façon industrielle.
Il faudrait que tu développes un peu ton horizon historique, y a pas que les Romains et l'Occident dans le monde... en fait , la seule société où l'esclavage (je parle de propriété légale d'un etre humain, pas des conditions de vie ou de travail qui est un probleme différent) a pu régresser puis etre interdit , à ma connaissance, c'est la société industrielle, tout betement parce que les machines coutent moins cher qu'un esclave, et elles ne se révoltent pas !
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Yves » 15 oct. 2008, 09:11

posséder des richesses ne veut pas dire consommer des ressources. Il est bien évident que Warren Buffet ne mange pas des milliards de fois plus ni ne consomme pas des milliards de fois plus de pétrole qu'un tchadien. La plupart des ces richesses sont des investissements qui sont en fait immobilisés dans des appareils productifs;
mais c'est une erreur profonde de penser qu'il n'y a "qu'a prendre de l'argent chez les riches" pour résoudre le probleme des
Gilles, Relis ce qui s'est dis après que j'ai posté. On est tous d'accord avec toi ... tu finis par enfincer les portes ouvertes. Ne le vois tu pas ?
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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par the_oliver_2000 » 15 oct. 2008, 09:25

Yves a écrit :D'autre part, comme tout individu, les ultrariches cherchent à maintenir ce qui les sert et éliminer ce qui les dessert, pour le remplacer par ce qu'ils souhaitent.
La différence avec un RMIST qui a exactement les même aspirations, c'est l'échelle des moyens mis en oeuvres...
Nous sommes d'accord. C'est exactement ce que j'essaye de dire depuis hier. Les riches ne sont pas des individus pires que les pauvres, simplement ils ont plus de moyens, matériels et décisionnels. Leur action est donc démultipliée et bien plus visible que celle d'un SDF, en bien comme en mal.
A comparer le bénévolat de Bill Gates et celui d'un quidam qui sert la soupe au resto du coeur.
A comparer un Bernard Tapie avec un loulou de banlieue qui brule des voitures.
Ces 2 exemples sont à mettre sur le même plan d'après moi en terme de "bien" ou "mal", c'est juste une question d'échelle.

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Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Yves » 15 oct. 2008, 09:32

the_oliver_2000 a écrit :
Yves a écrit :D'autre part, comme tout individu, les ultrariches cherchent à maintenir ce qui les sert et éliminer ce qui les dessert, pour le remplacer par ce qu'ils souhaitent.
La différence avec un RMIST qui a exactement les même aspirations, c'est l'échelle des moyens mis en oeuvres...
Nous sommes d'accord. C'est exactement ce que j'essaye de dire depuis hier. Les riches ne sont pas des individus pires que les pauvres, simplement ils ont plus de moyens, matériels et décisionnels. Leur action est donc démultipliée et bien plus visible que celle d'un SDF, en bien comme en mal.
A comparer le bénévolat de Bill Gates et celui d'un quidam qui sert la soupe au resto du coeur.
A comparer un Bernard Tapie avec un loulou de banlieue qui brule des voitures.
Ces 2 exemples sont à mettre sur le même plan d'après moi en terme de "bien" ou "mal", c'est juste une question d'échelle.
Merci. Note bien que j'ai écrit "d'autre part", ce qui inclut que ce n'est qu'une partie du phénomène. L'autre étant (résumé en une phrase excessive) un comportement de gosse exacerbé (no limites, tout pour moi).
On remarquera que l'essentiel du temps passé par le SDF est à la satisfaction de besoin primordiaux. Les ultra riches n'utilisent pas de temps, mais de l'argent pour cela.
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