[Monnaie] Argent réel et virtuel / des riches et des pauvres

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

[Monnaie] Argent réel et virtuel / des riches et des pauvres

Message par sceptique » 13 oct. 2008, 00:14

J'ai l'impression que ces différents "argents" ne sont pas du tout interchangeables.
Par exemple, un riche va manger dans un grand restaurant pour 300 Euros. Avec ces 300 Euros un bon millier (plus ?) de Somaliens fait un bon repas. Mais, dans le deuxième cas il y a beaucoup plus de matières premières consommées.
Autre exemple, un riche roule dans une voiture à 100 000 Euros qui consomme 10 litres et pèse 2 tonnes. Avec ces 100 000 Euros 12 "pauvres" peuvent se payer une Logan qui consomme 7 litres (84 au total) et pésent 15 tonnes. La aussi, la consommation de matières premières est sans commune mesure.
On peut évidemment trouver des contre-exemples comme les voyages en jet privé ou les pistes de ski au Moyen-Orient.

Mais il me semble que, globalement, si on redistribuait la richesse des nantis aux pauvres, ces derniers auraient essentiellement du papier sans valeur. En effet, la richesse des privilégiés est essentiellement constituée de biens et services "haut de gamme" qui n'intéresse pas les pauvres.
Ce dont on besoin les pauvres ? De biens et services basiques pour leur permettre d'améliorer leur maigre ordinaire. Hors, ces biens et services basiques n'existent tout simplement pas ! Il faudrait d'abord les produire et même, en premier, construire les usines afférentes. De plus, cela aboutirait à une consommation énorme de matières premières, entre autres de pétrole. Et, au vu de l'état de ces ressources, il y a comme un problème.
Par exemple, d'après certains (pas sur Oleocene) le "droit" à la voiture est fondamental pour les pauvres. Or, nous savons bien qu'il est impossible de fournir une voiture à chaque habitant de la planète.

Un autre exemple : actuellement, les grands argentiers trouvent des dizaines (centaines ?) de milliards pour juguler la crise. Alors que, pour résoudre en partie des problèmes majeurs comme la faim dans le monde ou l'accès à l'eau potable des sommes très inférieures seraient suffisantes. Cela semble choquant.
Mais j'ai l'impression que ces deux "argents" n'ont rien de commun et ne sont pas interchangeables. Le premier est virtuel, ce ne sont que des "lignes" de crédit ou débit. Alors que le deuxième a une contrepartie bien réelle sous forme de biens et services. Cette contrepartie existe-t-elle d'ailleurs ? J'en doute car cela voudrait dire que l'on pourrait amener toute l'humanité a un niveau de vie "décent", par exemple celui d'un européen moyen. Et nous savons bien que cela est impossible.

Les milliards que l'on voit défiler actuellement ce n'est que de l'argent virtuel, de l'argent de "riches". Et si on tentait de le distribuer massivement aux pauvres on s'apercevrait qu'il n'existe pas. Car il n'a pas de contrepartie utilisable par les pauvres ...

D'ailleurs certains ici comme AJH proposent de créer autant d'argent "virtuel" (sans intérêt) que nécessaire pour "huiler" le fonctionnement économique. D'autres appelle cela la planche à billets mais je ne crois pas que cela soit tout à fait pareil.
Cela peut certes fonctionner mais dans certaines limites : tant que l'on ne cherche pas à convertir cet argent en marchandises palpables.

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 12324
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par phyvette » 13 oct. 2008, 00:29

Intéressante et originale comme approche, merci Sceptique.
Sans pouvoir dire si tu a raison ou pas -je ne comprend rien au sociétal prôné par Pure vida ou AJH :oops: - mais au moins là, c'est compréhensible pour les nuls. =D>
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2296
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Krom » 13 oct. 2008, 00:35

sceptique a écrit : D'ailleurs certains ici comme AJH proposent de créer autant d'argent "virtuel" (sans intérêt) que nécessaire pour "huiler" le fonctionnement économique. D'autres appelle cela la planche à billets mais je ne crois pas que cela soit tout à fait pareil.
Cet argent-lubrifiant n'a pas le même effet qu'une planche à billet parce qu'il a pour but de servir à très court terme. Lors de la première manche de la crise actuelle, les banques centrales ont injectés des dizaines de milliards de dollars et d'euros qui avaient pour but d'être rendu dans la semaine, ou dans le mois. Je ne sais pas si actuellement les prêts sont soumis au même genre de condition, mais c'est le principe.

Si ce genre de mesure rate, par exemple, et qu'on étend le prêt de plus en plus longtemps, on en arrive au principe de planche à billet, qui elle, crée de l'argent au prix de la matière première, qui est - en théorie - bien plus faible que son "vrai" prix.

Tu poses une question intéressante, en comparant l'argent des traders à celui des pays en développement. Il y a des cas où on est à mi-chemin du transfert pur et dur : quand un type comme Warren Buffet ou Bill Gates donne de l'argent à un ONG, pourquoi cet argent ne perd-il pas de sa valeur? Est-ce que le dollar aurait dégringolé plus si les USA, au lieu de d'acheter pour 700 milliards de titres pourris, avaient investi 700 milliards dans le développement de l'Afrique (nourritures, médicaments, infrastructures, formations,...) ?

(Dans cette discussion, il faut garder en tête deux choses :
- la conversion valeur réelle <-> argent numérique reste parfaitement évidente, que ce soit lorsqu'on paie ses achats avec une carte magnétique ou quand un gouvernement achète une centrale nucléaire.
- Tout l'argent, en ce moment, est basé sur la confiance qu'on y met. En fait, même un paiement en or est basé sur la confiance qu'on a dans le fait de pouvoir réutiliser cet or comme monnaie d'échange plus tard (à moins, évidemment, qu'on considère cet or comme une matière première.))

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 08:00

phyvette a écrit :Intéressante et originale comme approche, merci Sceptique.
je soutiens aussi tout a fait ! les "argents" qui circulent dans des sphères deconnectées n'ont pas la meme valeur, on ne peut pas les utiliser pour rendre les pauvres riches, si on n'assure pas derriere les capacités matérielles de production nécessaire pour produire les marchandises qu'ils demanderaient.
D'un autre coté, cet argent "de riches", n'étant adossé a aucune valeur réelle, est eminemment volatil et peut s'evanouir du jour au lendemain, comme on le voit maintenant (mais symétriquement, ça ne veut pas dire du tout que le monde "réel" s'est appauvri d'autant !!). Simplement c'est les effets secondaires entre marchés financiers et marchés réels, par le fait que les acteurs sont les memes, qui risque de bloquer la machine réelle en bloquant les mécanismes de crédit (ça prouve d'ailleurs qu'il a quand meme une certaine utilité... ;-)).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
AJH
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1571
Inscription : 28 juil. 2005, 07:20
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par AJH » 13 oct. 2008, 08:31

Je redonne l'adresse de notre proposition développée immédiatement utilisable : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS
Peut être, un jour , un parti politique la mettra t-il à son programme ? :roll:
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

vincent128
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 932
Inscription : 25 avr. 2006, 21:50
Localisation : France

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par vincent128 » 13 oct. 2008, 08:32

sceptique a écrit :J'aJ'en doute car cela voudrait dire que l'on pourrait amener toute l'humanité a un niveau de vie "décent", par exemple celui d'un européen moyen. Et nous savons bien que cela est impossible.
Je ne suis pas d'accord. Certes, on ne peut pas amener toute l'humanité au niveau de gaspillage de l'européen moyen. Mais on peut tout à fait l'amener à un niveau de vie "décent".

Il faudrait pour cela redéfinir les besoins réels (le jus d'orange en brique et la voiture pour tous n'en font pas partie, à mon avis), et ensuite les satisfaire avec des moyens peu polluants et renouvelables (cf facteur 4). Ce n'est pas un problème d'argent ou de ressources. C'est un problème 1) de mentalité (l'homme ne se contente pas d'assouvir ses besoins réels, ils invente plein de besoins, et en cela les populations du tiers monde ne voient pas de raison de ne pas faire comme nous), 2) de volonté politique.
Le fond de l'air est frais.

GNU
Kérogène
Kérogène
Messages : 24
Inscription : 17 mai 2008, 12:31

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GNU » 13 oct. 2008, 08:45

@ sceptique

100 € dans la poche du riche (tout niveau) ou 100 € dans la poche du pauvre, c'est toujours 100 €, ils existaient déjà, ils font partie de la masse monétaire, ils ne sont pas subitement imprimés par la BCE.
C'est la définition même d'argent, un moyen d'échange de services et de biens dont la quantité est assurée par la valeur marquée sur le billet ou la pièce (tant que l'inflation n'a pas fait de dégâts).

Tout comme le riche, le pauvre peut utiliser cette somme pour des services écolo-friendly, comme consulter un médecin, se payer une mutuelle, une assurance, payer sa dette, isoler sa maison, etc ... si le riche n'est pas trop avare et dépense son argent, en faisant cela il fait tourner l'économie comme sur des roulettes.
En stockant son argent sans jamais l'utiliser, le riche assèche le reste de l'économie, c'est de l'avarice.
Quand l'argent ne circule plus entre les banques, on se retrouve dans la crise que nous connaissons, des établissements au bord de la faillite.
C'est pareil chez les gens normaux.

La richesse devrait être définie par la quantité de services et de biens que s'achète une personne grâce à ses revenus.
La richesse est donc fonction des revenus mensuels.

Quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent, DOIT dépenser régulièrement beaucoup (pleins de nuit dans la suite royale du carlton, pleins de resto, etc;;), sinon c'est qu'il gagne trop d'argent et il devrait en faire don à des oeuvres caritatives telles que le trésor public :lol:

Si l'argent virtuel était si virtuel que ça, les dettes aussi seraient virtuelles, on ne serait pas en pleine crise mondiale, on ne demanderait pas aux contribuables de payer cette dette "virtuelle".

grand gravelot
Charbon
Charbon
Messages : 281
Inscription : 10 juin 2008, 14:08

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par grand gravelot » 13 oct. 2008, 09:16

GillesH38 a écrit :
phyvette a écrit :Intéressante et originale comme approche, merci Sceptique.
je soutiens aussi tout a fait ! les "argents" qui circulent dans des sphères deconnectées n'ont pas la meme valeur, on ne peut pas les utiliser pour rendre les pauvres riches, si on n'assure pas derriere les capacités matérielles de production nécessaire pour produire les marchandises qu'ils demanderaient.
D'un autre coté, cet argent "de riches", n'étant adossé a aucune valeur réelle, est eminemment volatil et peut s'evanouir du jour au lendemain, comme on le voit maintenant (mais symétriquement, ça ne veut pas dire du tout que le monde "réel" s'est appauvri d'autant !!). Simplement c'est les effets secondaires entre marchés financiers et marchés réels, par le fait que les acteurs sont les memes, qui risque de bloquer la machine réelle en bloquant les mécanismes de crédit (ça prouve d'ailleurs qu'il a quand meme une certaine utilité... ;-)).
Que le crédit ait une utilité certes mais ce sont les intérets qui posent problèmes car ils imposent de rendre plus que ce que l'on a emprunté, et donc d'emprunter à nouveau!(croissance exponentielle)

L'argent virtuel ne correspond finalement qu'a des lignes de crédits qui sont "l'estimation d'un travail à venir".
Le problème c'est que la valeur de ce travail à venir est surestimé (les credits subprimes par exemples ne seront jamais remboursés, le travail des soucripteurs ne permettant pas ce remboursement)du fait, entre autres, des limites physique de la terre.
En effet , la valeur du travail s'est modifiée grace à l'amélioration de la productivité et des énergies fossilles ce qui a permit de compenser les intérets. Mais ces améliorations ne sont pas infinies à la différences de la masse monétaire virtuelle qui ,elle ,grossit sans fin et demande (a cause des intérets ) à sans cesse diminuer la valeur du travail!
Ce système de pret avec intéret est physiquement condamné à disparaitre.
Si les intéret n'éxistaient pas ,l'argent virtuel (crédit)pourrait être véritablement affecté aux mêmes usages que l'argent réel car sa valeur serait sans équivoque et beaucoup plus facilement estimée.

Avatar de l’utilisateur
ticaribou
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1057
Inscription : 14 juin 2007, 11:06

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par ticaribou » 13 oct. 2008, 09:24

d'après des économistes, la valeur du virtuel par rapport au réel, quelque chose de tangible, c'est du 50 fois plus important. autrement dit pour 100 dollars de virtuel , on n'a que 2 dollars de vrai à acheter. Donc celui qui a le plus de billets monopoly va pouvoir avoir le yacht concvoité par quelques joueurs les plus riches. Le problème c'est évidemment le fait que tout le monde n'a pas de quoi loger et manger alors que d'autres paient des fortunes pour un tableau qui finira dans un coffre pour être à l'abri !
Image

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 17:05

il faut quand meme rétablir un peu les choses. Les 50 d'argent virtuel n'appartiennent pas à des individus, mais à des institutions, et encore une fois c'est justement tout a fait virtuel (et comme on l'a vu tres rapidement "dégonflable". )

Pour ce qui est de la consommation de biens réels, il y a bien sur des ultrariches , mais ils ne consomment qu'une fraction infime du total ! meme si il est moralement choquant que 0,000001 % des individus possèdent 0,01 % de la richesse mondiale, ça ne rendrait pas les pauvres moins pauvres de récupérer leur richesse, et ça n'a rien a voir avec le facteur 50 ci-dessus !!! et l'inégalité des revenus etait bien plus grande avant le capitalisme, les esclaves n'avaient simplement rien du tout.

je crois que vous ne comprenez pas que l'énorme avantage du crédit est de donner une masse monétaire flexible et tres facilement ajustable,ce qui permet aux mécanismes économiques de s'adapter bien plus rapidement qu'avec des monnaies physiques.

Si ça a perduré pendant des siècles, et que la richesse moyenne a centuplé pendant ce meme temps, ça prouve que c'etait pas une idée si stupide ! on peut critiquer la répartition des richesses, mais difficilement soutenir que le crédit a empeché la création de richesses, les faits démontrent exactement le contraire !!!

la situation actuelle est juste le résultat d'une dérive de quelques décennies quand on a commencé à découpler le crédit et les investissement financiers de la réalité matérielle, par des créations monétaires de plus en plus aberrantes et déconnectées de la réalité. Mais le crédit avec interet pour des investissements productifs est tout a fait normal en période de croissance, je suppose d'ailleurs que tout ceux qui ont eu un projet personnel ou professionnel un peu couteux l'ont financé avec un crédit ? ;-)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4301
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Alter Egaux » 13 oct. 2008, 17:16

2 petits pays qu'on sait mal en point, l'un en faillite et l'autre qui bloque ses salaires depuis de nombreuses années, lancent aujour'd'hui 2 plans :
- le premier de 360 milliards d'eurors pour les banques,
- le second de 480 milliards d'eurors pour les banques.

Virtuelle la faillite ? Virtuels, leurs plans ?
En faillite, riche ou pauvre, ses pays ?

PS : je parle bien entendu de la France et de l'Allemagne...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 17:21

Alter Egaux a écrit : Virtuelle la faillite ? Virtuels, leurs plans ?
l'argent injecté l'est bien sur totalement, virtuel. Il ne correspond à aucune consommation supplémentaire, de qui que ce soit dans le monde, il sert juste à rétablir la confiance en faisant apparaitre une colonne en vert avec un "+" au lieu d'une colonne en rouge avec un "-" sur un bilan comptable . Explique moi ce que ça a de matériel !!!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par Yves » 13 oct. 2008, 17:49

GillesH38 a écrit :... je suppose d'ailleurs que tout ceux qui ont eu un projet personnel ou professionnel un peu couteux l'ont financé avec un crédit ? ;-)
Pas moi m'sieur... C'est grave ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27231
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par GillesH38 » 13 oct. 2008, 18:07

non, mais c'est que c'etait soit un projet peu couteux, soit que tu es tres riche ! t'as de la chance alors ! ;-)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 12324
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: Argent réel et virtuel. Argent des riches et des pauvres.

Message par phyvette » 13 oct. 2008, 18:14

GillesH38 a écrit :tu es tres riche ! t'as de la chance alors ! ;-)
Argh ! On en tiens un, de riche, Yves, pendons le haut et court. Sa culpabilité nous importe que peu, ses aveux suffiront. De la justice oléocènienne, il n'obtiendra aucun recours.

Pas de pardon pour les gros capitalistes accaparâteurs.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

Répondre