oleocene.org

Je lance une discussion sur un aspect du PO qui me semble assez peu remarqué : c'est que, par une coïncidence d'echelles caractéristiques de durée, le début de la dépletion pétrolière arrive dans un moment où la plupart des installations industrielles arrivent en fin de vie, ayant été construites au moment des trente glorieuses. Par exemple, une statistique sur les raffineries aux USA montre une multiplication des arrêts imprévus dus à la vétusté du matériel



c'est aussi vrai pour les pétroliers géants, pour beaucoup d'industries, pour les centrales nucléaires, pour les barrages : nous arrivons à la fin d'une génération qu'il faudra renouveler au moment même où les ressources vont décroitre et les capacités financières risquent de fondre comme neige au soleil. C'est une situation qui risque de devenir tres grave, parce que la tendance naturelle serait de ne pas faire d'investissements, d'une part parce que la demande décroitra, et parce que la tendance des politiques sera de faire face aux crises financières en tentant de relancer la consommation au détriment des investissements. Si il n'y a pas de plan global raisonné, les difficultés risquent de se multiplier en chaine...

Question intéressante de ta part, Gilles

Un seul point sur lequel je ne suis pas d'accord: "les capacités financières risquent de fondre comme neige au soleil"; En réalité, il n'y a strictement aucune limite aux capacités financières globales, car la monnaie nécessaire peut toujours être créée "ex nihilo" sans devoir faire appel à une épargne préalable.

Il me semble avoir entendu Mathew Simmons dire dans "the end of suburbia", en gros :
" les investissement dans des centrales s'amortissent sur 40 ans, la récession prévisible de l'économie du fait de la baisse de disponibilité d'énergie, ne pousse pas les investisseurs à investir dans ce secteur puisqu'ils savent qu'il n'y aura pas de solvabilité en face..."
Le problème que tu poses est réel et fonctionne en cercle vicieux.

Normalement, quand une industrie réalise des profits (ce qui est le cas pour le petrole) elle investie dans la maintenance ce qui augmente son rendement en diminuant les arrets et les pannes. Si la maintenance est laissée de coté, c'est un signe fort que les rats quittent le navire.

AJH a écrit :les capacités financières risquent de fondre comme neige au soleil"; En réalité, il n'y a strictement aucune limite aux capacités financières globales

Pas trop d'accord .
Si une majorité des population passe a la conso minimale de besoins prioritaires , les finances seront obligées de se recentrer exclusivement sur ce marché. L'economie actuelle , en grande partie axée sur le superflu ne pourra peut etre pas tenir ses infrastructures pour une clientèle inférieure a un certain seuil .
Ces seulis sont des "limites" aux capacités d'nvestissement.

@Kerkoz

Si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
... il n'y a aucune limite financière (je veux dire que la quantité de monnaie nécessaire n'est absolument pas un problème puisqu'il est toujours possible - et ça ne "coûte" rien - de créer la monnaie nécessaire, et qu'il n'est pas utile de faire des choix entre différents investissements )

(voir http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... eParadigme et http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... C3%A9taire )

Si les capacités techniques et les réserves de potentiel sont là, oui. Mais si ce n'est pas le cas, l'argent
créé sert juste à alimenter l'inflation. Devant la menace inflationniste, les banques vont justement réagir en renchérissant le crédit, ce qui limite en réalité les capacités d'emprunt et donc la disponibilité financière...

AJH a écrit :@Kerkoz

Si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
... il n'y a aucune limite financière (je veux dire que la quantité de monnaie nécessaire n'est absolument pas un problème puisqu'il est toujours possible - et ça ne "coûte" rien - de créer la monnaie nécessaire, et qu'il n'est pas utile de faire des choix entre différents investissements )

meme pas !
visiblement ce n' est pas le cas :
regarde l' article "Brutal assèchement du crédit pour les collectivités locales américaines" ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=210

GillesH38 a écrit :si les capacités techniques et les réserves de potentiel sont là, oui. Mais si ce n'est pas le cas, l'argent
créé sert juste à alimenter l'inflation. Devant la menace inflationniste, les banques vont justement réagi en renchérissant le crédit, ce qui limite en réalité les capacités d'emprunt et donc la disponibilité financière...

tout à fait !

energy_isere a écrit :

AJH a écrit :@Kerkoz

Si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
... il n'y a aucune limite financière (je veux dire que la quantité de monnaie nécessaire n'est absolument pas un problème puisqu'il est toujours possible - et ça ne "coûte" rien - de créer la monnaie nécessaire, et qu'il n'est pas utile de faire des choix entre différents investissements )

meme pas !
visiblement ce n' est pas le cas :
regarde l' article "Brutal assèchement du crédit pour les collectivités locales américaines" ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=210

Les banques privées ne veulent pas s'engager (pas assez de garanties de remboursements principal et intérêts de la part des emprunteurs) ou bien sont coincées par les règles prudentielles ou les réserves obligatoires. J'aurais du préciser que la monnaie nécessaire à la satisfaction des besoins collectifs peut tout à fait être créée par les Banques Centrales avec la garantie des Etats... c'est très différents des garanties proposées par des acteurs privés (ou même proposées par des collectivité municipales) aux banques commerciales.

energy_isere a écrit :

GillesH38 a écrit :si les capacités techniques et les réserves de potentiel sont là, oui. Mais si ce n'est pas le cas, l'argent
créé sert juste à alimenter l'inflation. Devant la menace inflationniste, les banques vont justement réagi en renchérissant le crédit, ce qui limite en réalité les capacités d'emprunt et donc la disponibilité financière...

tout à fait !

Tout à fait d'accord également avec Gilles ... j'avais bien écrit les conditions '3 ' (les moyens techniques et énergétiques) et ' 4 ' (Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire).
Seule, utilisée pour des besoins collectifs, la monnaie centrale (monnaie Banque Centrale) ne coûte pas d'intérêts (puisque les Etats sont seuls propriétaires de ces Banques Centrales).
Ce que je voulais dire c'est que l'absence de monnaie ne peut être invoqué comme motif pour renouveller les équipements indispensables. Il faut penser également que les dépenses des uns font les revenus des autres et que l'investissement est aussi un moyen de relancer la consommation. Au total, ce sont bien des décisions politiques.

La crise de 29 a été amplifiée par la raréfraction du crédit ... les économistes et les politiques ne referont pas la même erreur. Mais je suis d'accord avec toi, Gilles : " Si il n'y a pas de plan global raisonné, les difficultés risquent de se multiplier en chaine..."

Je ne pige pas tout vos raisonnements.:

Si il n'y a pas de plan global raisonné, les difficultés risquent de se multiplier en chaine...

Néanmoins la derniere phrase me choque .Que "les difficultées risquent de se multiplier " , ça c'est pas nouveau .
Mais en donner comme cause l'absence de "plan global raisonné" est un peu cavalier .
Ca ressemble a une tentative de récupération du système qui a mis la planète a plat ventre
Je ne pense pas que ce soit ta pensée , mais ça ressemble a :
"c'etait juste une erreur de casting , nous on peu faire mieux ."

@Kerkoz

Personnellement je préfère un "atterrissage en douceur" à un krack mondial généralisé avec toutes les souffrances qui en seront la conséquence... et pour rester dans ce choix, Gilles a raison, il va falloir investir et renouveller au moins une partie de ce qui arrive en fin de vie, que ce soit les raffineries ou les centrales électriques (nucléaires ou non), car pour le moment il n'y a aucun remplaçant du pétrole et aucun remplacant de l'électricité "centralisée" (je sais que ca peut se discuter sur ce dernier point, mais de toute façon là aussi il faudrait de "kollosals" investissements) .

AJH a dit : "les économistes et les politiques ne referont pas la même erreur."

Moi, ils ne me donnent pas l'impression de dominer grand chose (voir la vidéo du ministre des finances us http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1711 )

Pour moi ce sont eux qui sont obsolètes.

GillesH38 a écrit : c'est aussi vrai pour les pétroliers géants, pour beaucoup d'industries, pour les centrales nucléaires, pour les barrages : nous arrivons à la fin d'une génération qu'il faudra renouveler au moment même où les ressources vont décroitre et les capacités financières risquent de fondre comme neige au soleil.

L'occasion rêvée pour innover (à moins de souhaiter une fin à la soviétique ...). Mais cela sera t'il fait

Bonjour Gilles,

Je crains que dans ta question figure un avenir bien sombre :

Beaucoup de discussions sur le net et en librairie se demandent combien la Terre peut nourrir d'hommes avec de moins en moins d'énergie.

Les chiffres donnant les reductions de population nécessaires sur les prochaines décennies sont apocalyptiques .

Il s'agirait ( à un milliard près ) de passer de presque 7 milliards d'individus à moins de deux milliards .....

A ce niveau de réduction, jusqu'à présent seules des guerres nucléaires ou virologiques pouvaient faire autant de victimes sur le siècle à venir.

Mais si les infrastructures actuelles ne sont plus remplacées nous allons avoir une réduction énorme des populations très vite à la fois via une surmortalité des vieux ( faute de chauffage etc on va mourrir à 60 ans de nouveau plutot qu'à 80 ) et une surmortalité infantile ( faute d'égouts suffisants fin de l'eau potable et de la propreté généralisée )...
Avec ce problème de non remplacement des infrastructures nous pourrions vite ( dans les 20 ans ) avoir une situation dans les grandes villes aussi chaotique que celle de Naples actuellement.

Un sociologue dont j'ai oublié le nom, disait que l'augmentation de la mortalité infantile est un des signes fiables qui signale l'arrivée de troubles économiques, sociaux graves dans un pays.
Jusque là tout va bien : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_popul ... le_france/

FOWLER a écrit :Un sociologue dont j'ai oublié le nom, disait que l'augmentation de la mortalité infantile est un des signes fiables qui signale l'arrivée de troubles économiques, sociaux graves dans un pays.
Jusque là tout va bien : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_popul ... le_france/

Et à Naples ? .......

Et dans le 93 ? ......

Et une carte avec à la fois l'evolution de la mortalité infantile et l'evolution du chomage et de l'emploi précaire ?