Recession, déflation, inflation et autres...

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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duckrichard
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par duckrichard » 15 janv. 2008, 08:43

Grâce à la chute de la livre sterling, le PIB français redépasse le PIB britannique
LONDRES (AFP) - Le produit intérieur brut (PIB) français est repassé au-dessus du PIB britannique, grâce à la forte dépréciation de la livre sterling par rapport à l'euro, redonnant à la France le rang de cinquième puissance économique mondiale, selon le Financial Times.
Selon les calculs du quotidien britannique, le PIB 2006 du Royaume-Uni (dernier chiffre annuel disponible), qui s'élèvait à 1.304 milliards de livres, ne pèse plus que 1.721 milliards d'euros au taux de change actuel de 1 livre pour environ 1,32 euro, soit 4% de moins que celui de la France la même année (1.792 milliards d'euros), alors qu'il représentait 1.916 milliards d'euros au taux de change de l'époque (1 livre = 1,47 euro), soit 6,7% de plus.
http://fr.biz.yahoo.com/14012008/202/gr ... ncais.html


Shocking !!!!!!!!!!!!

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Saratoga Elensar » 16 janv. 2008, 00:42

Point de vue intéressant de Marc Fiorentino PDG d'Euroland Finance sur les prévisions pour 2008. Je partage beaucoup de ses arguments, à l'exception bien sur d'une augmentation du prix du baril causé uniquement par la dévaluation du dollar.

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... -flam_news
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par jerome » 22 janv. 2008, 11:35

Bon et bien voilà, nous sommes au jour 1 de la crise économique. Maintenant reste la question à 100 euros (ou 10^6 euros en cas d'hyperinflation ;) ) : quelle forme prendra cette crise?

Je n'ai pas de compétences économisues, mais vu que le marché bousier baisse, que les matières premières commencent à baisser, que l'immobilier s'effondre (US + angleterre + Espagne pour l'instant), j'ai l'impression que l'on part vers une Déflation style crise de 1930 (qui a suivi la crise boursière de 1929).
Tous aux abrits...

J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve personne qui se risque à un pronostique actuellement.
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par phylippe » 22 janv. 2008, 12:23

«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par jerome » 22 janv. 2008, 13:10

phylippe a écrit :Si! Il y en a.
http://tropicalbear.over-blog.com/
Je connais (par un post de Tolosa il me semble), et c'est même ce blog qui m'a amené à créer ce fil.
en fait, quand je parlais de "prévionniste", je parlais de ces messieurs que l'on entend à longueur de temps dans les journaux télé et papier pour nous dire tout ce qu'ils savent sur l'économie : bref les experts économistes, financiers, golden boys, traders, Ass(et) Manager of finacial crack investors, et autres ...
Aujourd'hui, on ne les entends pas beaucoup...


Ah, si en fait on est en train de les entendre crier : "Nnnnnnoooooooooaaaaaaaaaaaannnnnnnnnnn....."
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Yves » 22 janv. 2008, 13:28

Si j'ai bien compris que la déflation est provoquée par une baisse de la consommation, je ne comprend pas vraiment ce qui provoque l'inflation.


Aux USA, l'essentiel de la consommation des ménages était soutenu par le crédit. Fin du crédit = fin de la consommation, pas de doute. Mais en France ? En Chine ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par LeLama » 22 janv. 2008, 18:33

Yves a écrit :Si j'ai bien compris que la déflation est provoquée par une baisse de la consommation, je ne comprend pas vraiment ce qui provoque l'inflation.
Non, enfin, pas directement. La deflation est causee par la baisse de masse monetaire. L'inflation est causee par la hausse de masse monetaire ( a moyen terme, a court terme c'est moins vrai).

Le systeme financier est tel que la masse monetaire = la somme des dettes de tous les intervenants. En particulier, a chaque fois que quelqu'un rembourse une dette, il y a diminution correspondante de la masse monetaire. Evidemment, il y a tous les jours des emprunts contractes et des emprunts rembourses. En periode de ralentissement economique, le remboursement des emprunt est superieur a la contraction de nouveaux emprunts et la masse monetaire diminue.

Le pb est dans l'effet boule de neige. Je suis une entreprise prudente. Mais certains de mes clients ont fait n'importe quoi avec les subprime et ne peuvent pas me payer. Alors, j'encaisse mes pertes et je dois donc rembourser certains emprunts pour cela au lieu d'investir. Mais en investissant moins, je mets en difficulte d'autres entreprises qui comptaient sur mes achats. Et ainsi de suite. D'ou l'intervention des banques centrales pour eviter que cet effet boule de neige ne s'enclenche.

C'est pour cela qu'il faudrait precisement controler la masse monetaire= controler les credits et les outils de credit. Depuis la dereglementation des annees 80, les crises banquaires se multiplient (asie, argentine, subprime...). Personne ne semble pourtant proposer de revenir a la situation d'avant les annees 80, qui a montre experimentalement qu'elle etait plus saine.

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par LeLama » 22 janv. 2008, 18:36

jerome a écrit : J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve personne qui se risque à un pronostique actuellement.
Stagflation a court terme, puis deflation. J'avais ecrit un mel dans ce sens sur une autre liste qui expliquait pourquoi ce scenario etait probable. Je vais essayer de le retrouver...

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Yves » 22 janv. 2008, 18:44

LeLama a écrit :La déflation est causee par la baisse de masse monetaire. ....
La baisse de masse monétaire entrainant une baisse de consommation (j'ai fait un racourcit, c'est vrai.)

Au final, n'est-ce pas la consommation des ménages qui décide de la déflation ? (c'est pour cela que la (fin de la) consomation à credit des américains est une partie du problème) ???
LeLama a écrit :L'inflation est causee par la hausse de masse monetaire.
A chaque baisse des taux d'intérets, on bandit le spectre de l'inflation. Qui ne vient apparement pas, alors quel est l'autre déclencheur ??

Parcequ'aujourd'hui, on occille parait-il entre risque de déflation par manque d'argent, et risque d'inflation par surplus d'argent. Mais autant je comprend le rapport direct entre déflation et manque d'argent, autant pour l'inflation cela ne me semble pas suffisant ...

En particulier parcequ'on a vécu pendant des année avec beaucoup de liquiditée qui se sont logées dans des niches (immobilier par ex) et ont limité cette inflation à ces niches.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par LeLama » 22 janv. 2008, 19:24

Yves a écrit :
LeLama a écrit :La déflation est causee par la baisse de masse monetaire. ....
La baisse de masse monétaire entrainant une baisse de consommation (j'ai fait un racourcit, c'est vrai.)

Au final, n'est-ce pas la consommation des ménages qui décide de la déflation ? (c'est pour cela que la (fin de la) consomation à credit des américains est une partie du problème) ???
Ce qui determine le prix des biens, c'est le rapport monnaieDispoPourLesAchats/BiensOffertsParLesMarchands dans le rapport offre-demande. Le numerateur de ce rapport depend de l'envie d'achat des menages, et de la masse monetaire dont ils disposent. Dans ces deux facteurs, l'envie d'achat des menages est extremement stable, a 1 ou 2% pres : quand tu achetes moins, ton voisin veut acheter davantage. C'est une agregat tellement global de variables independantes qu'il est tres stable. Il ne peut pas etre le facteur declanchant. En revanche, la masse monetaire disponible varie de parfois plus de 10% par an (notamment la masse M3, et bien davantage encore si on regarde des definitions de masse monetaire plus large comprenant par exemple l'immobilier, que tu peux considerer en un certain sens comme une monnaie). C'est cette masse monetaire et la dynamique de creation/destruction qui bouge beaucoup plus que l'envie de conso moyenne des menages.

A chaque baisse des taux d'intérets, on bandit le spectre de l'inflation. Qui ne vient apparement pas, alors quel est l'autre déclencheur ??
Il commence a se dire que les economistes fonctionnent avec de veilles recettes qui ne sont plus applicables aujourd'hui. Il faut distinguer l'inflation courtTerme ou longTerme. Sur le long terme (une dizaines d'annees), c'est la masse monetaire qui controle le prix. Sur le court terme, c'est la concurrence entre entreprises qui decide les prix. Et il y a l'effet import des produits chinois. On est aujourd'hui dans un marche tellement concurrentiel que les taux d'interets ont peu de prise sur l'inflation a court terme. Puis les mecanismes de creation monetaire diverses font que la masse monetaire M1 (celle qui est controlee par les taux d'interets) n'est pas forcement determinante dans la formation des prix. Tu peux aujourd'hui avoir des actions que tu peux vendre instantanement sur les marches et qui font office de quasi-monnaie. C'est un phenomene nouveau (depuis une dizaine d'annees) qui fait que la notion ancienne de masse monetaire M1 qui ne compte que les sommes en euros inscrites sur un compte en banque n'est plus forcement adaptee pour deteterminer la conso en biens courants des menages. Cette richesse en euros n'est pas forcement representative de la perception de richesse par les individus.
Parcequ'aujourd'hui, on occille parait-il entre risque de déflation par manque d'argent, et risque d'inflation par surplus d'argent. Mais autant je comprend le rapport direct entre déflation et manque d'argent, autant pour l'inflation cela ne me semble pas suffisant ...
Imagine qu'on te multiplie du jour au lendemain ton compte en banque par mille en ajoutant 3 zeros. Tu es d'accord que tu seras pret a payer un peu plus cher tes achats. Et evidemment, c'est un phenomene continu. Il se passe le meme phenomene (mais en moins fort) si on augmente ton avoir de 5 ou 10 %.
En particulier parcequ'on a vécu pendant des année avec beaucoup de liquiditée qui se sont logées dans des niches (immobilier par ex) et ont limité cette inflation à ces niches.
Ah oui, je suis d'accord. La masse monetaire cree ces dernieres annees est surtout de la monnaie titrisee. Et donc l'inflation touche surtout ce qui se paye avec des titres, a savoir l'immo, les oeuvres d'art... En revanche, elle touche moins les biens courants, qui se payent avec des vrais zeuros. On ne vend pas ses placements or pour acheter des croissants, sauf si vraiment ca va mal...

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Pura Vida » 23 janv. 2008, 19:43

Récession, déflation, inflation et autres...
De toutes façon, ne jamais perdre de vue que notre système de création monétaire est foncièrement vérolé dans son essence. Toutes les "grandes voix" qu'on entend en ce moment, ici et là, ne font que gamberger et gloser sur: comment réparer la pourriture. Quelle nouvelle magie va rendre la production de pourriture saine, féconde, rassurante et faire en sorte que la sécurité des revenus soit maximale, au moins pour ceux qui n'ont ni patrimoine ni capital. L'exemple du mécanisme de subprimes et sur quoi cela débouche est une preuve de plus parmis les innombrables preuves flagrante du gangstérisme (en col blanc) de ce système financier spécialement prédateur et crimminel qui produit plus de pauvres, relativement à l'avancement technologique du monde, que de riches.

Voir: (il y en a d'autres)

http://www.fauxmonnayeurs.org/

http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme0

Et aussi je ne peux m'empêcher de faire venir encore une fois à la rescousse Louis Even:

----> Alors, il est bon, notre système d'argent?

Il serait bon, si la comptabilité était exacte, et si les chiffres qui donnent droit aux produits étaient bien répartis. Mais le système est vicié, parce que ceux qui le conduisent tiennent faussement cette comptabilité, et aussi parce que les chiffres sont mal répartis.

Les comptables ne sont ni les producteurs, ni les gouvernements. Les chiffres commencent dans les banques; et ces chiffres ne sont pas en rapport avec la production qui s'offre, mais en rapport avec ce que le banquier pense pouvoir faire de profit sur le trafic de ces chiffres.

Au lieu d'être une simple comptabilité de service, le système d'argent a été vicié. Son contrôle a été monopolisé ; il est devenu un objet de trafic, de domination, de tyrannie, de dictature quotidienne sur nos vies.

Le cultivateur peut augmenter sa production : le comptable du système d'argent, qui est le banquier, n'augmente pas pour cela les chiffres-argent et n'en distribue pas à ceux qui ont besoin d'acheter les produits du cultivateur.

Des chiffres viennent plus abondamment quand on fait des canons, des bombes, alors que personne ne veut de ces bijoux-là. On distribue ces chiffres aux salariés des munitions, qui ne produisent rient pour le marché: cela ne peut servir qu'à grossir les prix et diminuer la valeur d'achat des chiffres.

Et quand on n'est pas en guerre, ou en préparatifs de guerre, c'est le contraire. On a vu nos grands hommes des gouvernements, dans tous les pays civilisés, permettre aux trafiquants de chiffres de mettre les peuples en pénitence pendant dix années, devant des produits qui ne se vendaient pas, faute de chiffres.

C'était criminel. Les faux comptables étaient criminels. Les gouvernements, mandatés pour le bien commun, étaient complices des criminels, laissant faire par lâcheté ou par bêtise.

Les créditistes veulent-ils chambarder tout le système?

Pas du tout. Ils trouvent très bien que l'argent moderne soit essentiellement de la comptabilité. Mais ils veulent une comptabilité juste. Ils veulent que l'argent soit ramené à sa fin propre: instrument de distribution.

Et c'est très simple. Puisque l'argent est un titre aux produits, le public doit disposer d'un pouvoir d'achat suffisant pour commander les produits dont il a besoin, aussi vite que le système producteur peut fournir ces produits.

Puis, dans ce public, chaque personne doit posséder une part suffisante de ce pouvoir d'achat, puisque chaque personne a le droit de vivre et qu'il est impossible de vivre sans argent pour se procurer les produits.

C'est pourquoi le Crédit Social propose:

A. – L'établissement d'un Office de Crédit (national ou provincial), qui tiendrait la comptabilité de la production globale et de la consommation (ou destruction, ou dépréciation) globale, dans le pays ou la province. L'Office actuel des Statistiques fournit déjà presque tous ces renseignements; une estimation approximative est d'ailleurs suffisante.

B. – Un pouvoir d'achat global en rapport avec la capacité de production, et équitablement réparti entre les membres de la société:

1. Par des récompenses au travail, comme aujourd'hui, distribuées par l'industrie elle-même.

2. Par un dividende périodique à chaque personne, employée ou non, de la naissance à la mort, pour assurer au moins une part suffisante pour vivre; ce dividende serait distribué par l'Office de Crédit.

3. Par un abaissement des prix, un escompte général bannissant toute inflation; cet escompte serait compensé au vendeur par l'Office de Crédit.

Où cet Office de Crédit prendrait-il l'argent pour les dividendes et pour les compensations au vendeur en retour de l'escompte?

Puisque l'argent est un chiffre qui permet de commander des choses à la production du pays, l'Office de Crédit ferait simplement ces chiffres dans la mesure où la capacité de production peut y répondre. Affaire de comptabilité.

Ces chiffres peuvent très bien être de simples inscriptions de crédit dans un compte ouvert à chaque citoyen; et un simple chèque sur le crédit national (ou provincial) adressé au vendeur sur présentation de ses bordereaux d'escomptes.

Impossible, et inutile, de fournir ici des détails techniques. Les modalités d'application sont d'ailleurs variées. (Une façon possible est expliquée dans la brochure «Une finance saine et efficace».)

Croyez-vous que ces crédits-là circuleraient et seraient acceptés comme de l'argent?

Certainement. Ils circulent et sont acceptés aujourd'hui. Les prêts ou découverts aux industriels, aux commerçants; les crédits qui ont permis à Mackenzie King, à Roosevelt, à Churchill, et aux autres, de faire six années de boucherie humaine – tout cela n'est et n'était ni de l'or, ni même du papier, mais de simples chiffres inscrits dans des comptes et mobilisés par des chèques.

Mais croyez-vous qu'un système d'argent, ça se mène comme ça?

Aimez-vous mieux que ce soit l'argent qui mène les hommes?

Remarquez bien, d'ailleurs, qu'il n'y a rien d'arbitraire dans la comptabilité monétaire proposée par le Crédit Social. La production reste le fait des producteurs eux-mêmes. La consommation reste le fait et le choix des consommateurs eux-mêmes. Les comptables de l'Office de Crédit ne font que relever les totaux; ils en déduisent mathématiquement ce qui manque d'un côté pour le rendre égal à l'autre.

Il n'y a donc ni expropriations, ni nationalisations, ni décrets dictant ce qu'il faut produire ou ce qu'il faut consommer. Le Crédit Social est une démocratie économique parfaite. Tout demeure l'affaire d'hommes libres. Bien plus libres qu'aujourd'hui, parce que des consommateurs munis d'un pouvoir d'achat suffisant commanderaient bien plus librement les produits de leur choix que ceux dont le porte-monnaie est toujours maigre et souvent vide.

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Turanil » 23 janv. 2008, 21:18

Supposons que ce système marche vraiment... (je ne l'ai pas lu et n'ai pas les capacités pour juger de son efficacité). Il y a néanmoins un OBSTACLE MAJEUR à son instauration : que vont devenir les elites-gangster qui profitent d'un système corrompu pour s'enrichir monstrueusement aux dépends de la planète et de ses habitants ? Etant donné qu'ils sont actuellement au pouvoir, comment pourrait-on espérer établir un tel système ?
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Lo » 24 janv. 2008, 11:09

L'avis de Soros sur la crise financière et bientôt économique devrait devenir la norme dans peu de temps.

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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par jerome » 28 janv. 2008, 10:37

Bon, comme je l'avait anoncé en première page, les "économistes" ne sont pas d'accord sur la forme de la future crise financière que se profile :


Adepte de la stagflation :
- alterInfo : La période de stagflation a débuté

Adepte de la déflation :
- un article trouvé par Cassandre : ici L'économie mondiale serre les fesses
- L'effet déflationniste du dollar faible
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Re: Recession, déflation, inflation et autres...

Message par Turanil » 29 janv. 2008, 12:06

Hier à la télé, les chiffres de l'inflation. Me rappelle pas les chiffres exacts, mais grosso modo, pour une inflation moyenne d'environ 2%, on avait une forte augmentation de choses indispensables comme la nourriture et le logement (genre +3,5%) compensées par une baisse de choses inutiles comme les téléviseurs (genre -20%)... Ah on est mal barrés...
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