Marée noire sur la croissance occidentale

[Krom]

Et de la croissance! Tu es fou, sceptique!

(Pardon, c'est une blague, pour rappeler qu'il y a des domaines où la croissance, "c'est bien.")

[GillesH38]

je comprends pas, là, Sceptique : ça demande beaucoup plus de travail de fabriquer un vélo qu'un monstre de plusieurs tonnes ?

Ces millions de "vélos" (voir ci-dessus) sont à concevoir et à fabriquer pratiquement ex-nihilo. Avec tout leur "entourage" : parking (surtout à proximité des gares), stations de recharge, fabrication et recyclage des batteries.
De plus, il y a des projets sur de tels engins entièrement automatiques à faible vitesse (par exemple 30 km/h). Ils serait guidés par GPS et/ou des puces sur des bornes ou noyées dans le bitume. Avec des radars de détection pour stopper plus efficacement qu'un chauffeur humain (temps de latence moins élevé).
Bref, tout ceci en représente du travail !

mais alors... toutes ces constructions supplémentaires à faire "ex nihilo" ont-elles une intensité énergétique vraiment beaucoup moins élevée que l'actuelle?

parce que si c'est la même, la croissance économique entrainera comme d'habitude une croissance globale de la consommation d'énergie , non?

[GillesH38]

Et de la croissance! Tu es fou, sceptique!

(Pardon, c'est une blague, pour rappeler qu'il y a des domaines où la croissance, "c'est bien.")

je ne vois pas pourquoi on dirait que la croissance "c'est mal" en principe. Le seul probleme, c'est si c'est possible !

La croissance est un phénomène parfaitement naturel quand les conditions se prêtent au développement d'un phénomène (quel qu'il soit : espèce animale, réaction chimique, montagnes...) : mais il est tout aussi naturel qu'elle soit limitée dans le temps. Le probleme est que l'humanité semble en gros ne savoir adopter que deux attitudes : croire que la croissance est quelque chose de mauvais et de non naturel, ou bien croire qu'elle est bonne, mais qu'elle peut etre illimitée. Aucune de ces positions n'est correcte, mais c'est difficile de trouver des gens qui n'adoptent pas l'une ou l'autre !

[mrlargo]

Je fais partie des gens qui pensent que quand elle est allée trop loin et qu'elle crée le depassement de la capacité de charge de l'écosystème, elle reste "mauvaise" jusqu'à ce qu'on revienne à un niveau d'équilibre...

Cela veut dire qu'elle est actuellement globalement mauvaise.

Mais en cas de cataclysme et si il restait 5000 hommes sur terre et que j'avais la chance de faire partie de ces survivants, je changerais radicalement de discours...

[GillesH38]

en fait, la limitation de la croissance par les conséquences qu'elle provoque est justement la façon naturelle qu'elle a de s'arrêter. Dans un certain sens, il est parfaitement naturel qu'elle "devienne mauvaise" à partir d'un certain point !!

Mathématiquement, la croissance exponentielle apparait chaque fois que la variation d'une certaine quantité est proportionnelle à cette même quantité dA/dt = k A . Comme il n'est pas physique qu'une exponentielle tende vers l'infini, il y a forcément des contre-réactions qui apparaissent, dont la plus simple est un terme quadratique en - k' A^2. Tant que A <k/k' cette contre réaction est négligeable et on a l'impression d'une croissance "sans problème", mais quand on s'approche de la valeur critique k/k' on s'aperçoit de ses effets "indésirables" et là on commence à penser qu'elle est mauvaise . Mais en fait les conséquences "mauvaises" sont justement celles qui vont la limiter... la première etant bien sur l'épuisement des ressources ! en fait l'arrivée au stade où elle pourrait dépasser la capacité de charge était absolument inéluctable dès le départ, et dans un certain sens "naturel".

[kercoz]

@ GILLES
Ta démo montre bien que la Notion de "croissance" est plus négative (traumatisante) que positive pour la société humaine .
1/ son développement est exponentiel , donc irréaliste
2/L'homme n'a aucune capacité a "gérer" ce développement en "bon père de famille".
3/Seuls des conditions exogènes (fin de resource, accident climatique) semblent pouvoir stopper le processus .

. Mais en fait les conséquences "mauvaises" sont justement celles qui vont la limiter...

Les conséquences que tu nomme pudiquement "mauvaise" sont cataclysmiques (RC) ou condamne nos descendances a une probable misère (épuisement des resources )
S'il faut attendre ce genre de limitation , on peut affirmer que l'etre humain n'est pas assez mature pour la "Croissance"et que celle ci peut etre considérée comme néfaste .

[sceptique]

Ces millions de "vélos" (voir ci-dessus) sont à concevoir et à fabriquer pratiquement ex-nihilo. Avec tout leur "entourage" : parking (surtout à proximité des gares), stations de recharge, fabrication et recyclage des batteries.

mais alors... toutes ces constructions supplémentaires à faire "ex nihilo" ont-elles une intensité énergétique vraiment beaucoup moins élevée que l'actuelle?
parce que si c'est la même, la croissance économique entrainera comme d'habitude une croissance globale de la consommation d'énergie , non?

Tout d'abord, au niveau énergie, je distingue celle issue du pétrole (qui va bientôt se restreindre) des autres qui sont encore, pour un certain temps, sans problème de "réserves". Les véhicules électriques transfèrent donc le problème du pétrole vers la production d'électricité. De plus les batteries s'accommodent fort bien des énergies intermittentes (solaire, éolien ...).

Les véhicules électriques ultra-légers sont typiquement 5 à 10 fois plus légers que les "vraies" voitures. Je n'ai pas de données précises, mais j'imagine que l'extraction des métaux, leur transport, l'usinage (etc ..) nécessaire à la fabrication de ces "ultra-légers" est plus économe en énergie. Par contre, le travail humain nécessaire à la mise en place de toutes les infrastructures est considérable.

En conclusion (provisoire !), je dirais que ces véhicules électriques ultra-légers permettront dans les 10, 20, 30 années à venir de gérer sans trop de casse pour la société la descente après PO. Tout du moins pour la moitié du pétrole consommé par les véhicules thermiques actuels. Mais, justement, la décroissance du pétrole devrait être de moitié en 30-35 ans (2% par an) si l'on se base sur les réserves actuelles.

[nemo]

Dans ta moitié de la consommation pétroliére consommé par les véhicule a moteur il y a une bonne part qui ne peut être remplacé par des véhicule électrique ultraléger : les véhicule militaires, les camions de transports mais aussi l'aviation.
Même si l'effort d'investissement est fait a temps pour éviter un choc brutal (ce dont je doute n'en voyant aucun signe) on évitera pas une récéssion, surtout si comme je le craints le taux de déplétion est plutot de l'ordre 4-5 % plutot que de 2.

[GillesH38]

tu peux tourner tous les chiffres comme tu veux, Sceptique, par la simple définition de l'intensité énergétique, une croissance économique avec une décroissance de la consommation correspond à une baisse de l'I.E. (qui est d'ailleurs également exponentielle si les deux premières le sont).

Donc l'espoir d'une croissance économique avec une décroissance énergétique ne peut se justifier que par une décroissance exponentielle de l'IE. Celle-ci aura de toutes façons également une fin, parce qu'une décroissance vers zéro exponentiellement n'a pas plus de réalité physique qu'une croissance vers l'infini.

Quoi qu'on fasse, on tendra vers une consommation, une population, et un PIB (et donc un PIB/hab) quasi-stationnaire (ou du moins dont les taux de croissance ou de décroissance deviendront tres faibles par rapport à une vie humaine, ce qui les rendra en pratique imperceptibles pour un etre humain, et noyés dans les fluctuations naturelles, comme avant l'ère industrielle). C'est mathématique.

La seule question est de savoir si cette limite du PIB/hab sera au-dessus de l'actuelle (possible, mais selon moi , très improbable), ou , si on a fait de l'overshoot, elle sera en-dessous de l'actuelle, auquel cas une phase de décroissance sera tot ou tard inévitable.

Qu'on fasse du politiquement correct avec le grand public en lui promettant une "croissance écologique" pour ne pas l'effrayer, ok, mais entre nous , on n'en est plus là si ?

[GillesH38]

@ GILLES
Ta démo montre bien que la Notion de "croissance" est plus négative (traumatisante) que positive pour la société humaine .
1/ son développement est exponentiel , donc irréaliste

non le développement exponentiel n'est pas irréaliste, puisqu'il a eu lieu ! c'est le développement exponentiel infini qui est irréaliste .

2/L'homme n'a aucune capacité a "gérer" ce développement en "bon père de famille".

pas plus que n'importe quel autre système naturel d'ailleurs.

3/Seuls des conditions exogènes (fin de resource, accident climatique) semblent pouvoir stopper le processus .

. Mais en fait les conséquences "mauvaises" sont justement celles qui vont la limiter...

Les conséquences que tu nomme pudiquement "mauvaise" sont cataclysmiques (RC) ou condamne nos descendances a une probable misère (épuisement des resources )
S'il faut attendre ce genre de limitation , on peut affirmer que l'etre humain n'est pas assez mature pour la "Croissance"et que celle ci peut etre considérée comme néfaste .

l'épuisement des ressources finies aurait eu lieu de toutes façons : si tu n'achetes plus de bouteilles de vin, tu finiras par vider ta cave meme sans croissance exponentielle de ta consommation. La croissance exponentielle assure juste que l'épuisement aura lieu dans un temps de quelques temps de doublements .

J'essaie d'arguer que l'etre humain n'aurait de toutes façons en aucun cas pu etre assez "mature" pour la croissance , parce que la croissance est fondamentalement, physiquement, et inéluctablement un phénomène fini. Ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas naturel.

c'est la pensée économique d'une croissance continue comme un état stationnaire normal, de durée de vie illimitée, qui est dans l'erreur. Mais l'existence temporaire de phases de croissance exponentielles, de durée de vie limitée, et produisant les effets qui finissent par l'annuler, est la règle générale dans la nature.

[sceptique]

tu peux tourner tous les chiffres comme tu veux, Sceptique, par la simple définition de l'intensité énergétique, une croissance économique avec une décroissance de la consommation correspond à une baisse de l'I.E. (qui est d'ailleurs également exponentielle si les deux premières le sont).

Mais la croissance en économie n'est pas que matérielle. C'est une notion d'ailleurs très subjective ! Beaucoup d'activités "intellectuelles" consomment peu de ressources (matières premières et énergie) en générant beaucoup de PIB, donc de la croissance.

Quoi qu'on fasse, on tendra vers une consommation, une population, et un PIB (et donc un PIB/hab) quasi-stationnaire (ou du moins dont les taux de croissance ou de décroissance deviendront tres faibles par rapport à une vie humaine, ce qui les rendra en pratique imperceptibles pour un etre humain, et noyés dans les fluctuations naturelles, comme avant l'ère industrielle). C'est mathématique.
La seule question est de savoir si cette limite du PIB/hab sera au-dessus de l'actuelle (possible, mais selon moi , très improbable), ou , si on a fait de l'overshoot, elle sera en-dessous de l'actuelle, auquel cas une phase de décroissance sera tot ou tard inévitable.

Je suis fondamentalement d'accord pour le long terme. Maintenant, comment va se passer la transition, qui va s'étaler sur plusieurs dizaines d'années ? On va assister à une décroissance de certaines activités et à la croissance (temporaire) d'autres qui les remplaceront progressivement jusqu'à l'établissement du régime "quasi-stationnaire".

C'est la pensée économique d'une croissance continue comme un état stationnaire normal, de durée de vie illimitée, qui est dans l'erreur. Mais l'existence temporaire de phases de croissance exponentielles, de durée de vie limitée, et produisant les effets qui finissent par l'annuler, est la règle générale dans la nature.

Là aussi, je ne peux qu'approuver ! Je pense même que le phénomène que tu décris est inhérent à la Vie. Cela s'applique aussi bien à un individu, un groupe, une espèce.
L'exemple classique est la colonie de paramécies dans une boîte de Pétri qui croît exponentiellement jusqu'aux limites de la boite et meure. Ainsi va la vie ! La croissance est un phénomène normal et naturel, un certain temps. La preuve : les enfants grandissent.
Mais, pour une société humaine, je continuerai de distinguer la croissance matérielle (qui aura une fin, probablement proche) de la croissance immatérielle qui ne consomme pratiquement rien.

[kercoz]

On aurait qd meme pu espérer etre un peu moins con que des amibes ou des bactéries . Euthanasier sa descendance pour préserver sa "qualité de vie" , c'est ce que fait le chène .
A quoi sert la "Raison" tant mise en avant par sapiens ?

[sceptique]

On aurait qd meme pu espérer etre un peu moins con que des amibes ou des bactéries . Euthanasier sa descendance pour préserver sa "qualité de vie" , c'est ce que fait le chène .
A quoi sert la "Raison" tant mise en avant par sapiens ?

Globalement, je ne pense pas que l'on soit plus intelligent qu'une colonie de bactéries. La preuve est faite quotidiennement. Si un humain (ou un groupe) décroît, c'est une aubaine pour des "concurrents" qui se ruent sur les ressources libérées. Au final, on consomme toujours le maximum de ressources disponibles et utilisables. La décroissance dans la joie et la bonne humeur, c'est contradictoire avec la vie.
La croissance, c'est quasiment dans les gènes ! De toute façon, notre descendance est condamnée à mort, comme nous et comme nos ancêtres. Et c'est ainsi depuis la nuit des temps. C'est même dans la Bible : croissez et multiplier !

[Jocelyn]

On aurait qd meme pu espérer etre un peu moins con que des amibes ou des bactéries . Euthanasier sa descendance pour préserver sa "qualité de vie" , c'est ce que fait le chène .
A quoi sert la "Raison" tant mise en avant par sapiens ?

On aurait pu.
En caserne de pompier on apprend à manger ce qu'on a dans l'assiette sans attendre que tout le monde soit servi, car en cas d'alerte on est pas sur de finir son repas, et il vaut mieux partir avec le ventre plein. (Sans vouloir généraliser, j'ai pu ai moins le constater à un endroit).
C'est aussi le fonctionnement de certains prédateurs que de manger tout ce qu'ils ont sur le moment, car ils ne sont pas sûr de trouver quelque chose dans les jours qui viennent. (Je ne suis pas spécialistes, mais j'ai au moins lu quelques exemples concernant certaines espèces).
Peut-être est-ce aussi un comportement instinctif humain ancestral que de consommer tout le plus vite possible, pour les mêmes raisons?

Dans ce cas, l'adaptation humaine aurait été d'être capable de gérer cet instinct, pour prévoir sur le long terme et prendre en compte la limite des ressources terrestres. Mais peut être l'humain n'a-t-il pas une conscience de soi assez évoluée pour ça.

[mrlargo]

Mais la croissance en économie n'est pas que matérielle. C'est une notion d'ailleurs très subjective ! Beaucoup d'activités "intellectuelles" consomment peu de ressources (matières premières et énergie) en générant beaucoup de PIB, donc de la croissance.

Sauf que le PIB immatériel n'existe que grâce au PIB matériel, sans parler de l'effet rebond...

La corrélation entre le PIB global et l'activité matérielle reste hélas toujours de rigueur au niveau mondial.

>On ne fait pas d'activités terciaires sans activités primaires et secondaire...
>On n'assouvit pas ses besoins secondaires sans avoir d'abord assouvi ses besoins primaires...

J'aurais donc tendance à te dire. Je crains que la proportion PIB immatériel/PIB matériel ne diminue au fur et à mesure où nous nous recentrerons sur l'essentiel vital.

Bref globalement et malgré la non pertinence, parfois, de l'indicateur PIB, je ne vois pas ce qui globalement (au niveau mondial) le fera monter avec moins de ressources...