Belkhayate :"Nous sommes à l'aube d'un tsunami financie

[AJH]

D'après Belkhayate la banque centrale française, de même que d'autres banques centrales de la zone euro, ont de grosses réserves d'or. ....

Un peu plus de 3000 tonnes d’or dans les caves de la Banque de France.

Premièrement: 20% de nos réserves en or (et en devises) sont déposés auprès de la Banque Centrale Européenne. Jointes à celles des autres pays, elles constituent les réserves officielles de la BCE : nous ne pouvons y toucher.

Deuxièmement: selon le traité de Maastricht, nous devons garder cet or -comme les devises- à la disposition de la BCE, qui peut les appeler en cas de nécessité. Nos engagements internationaux sont clairs : nous ne pouvons pas disposer de cet or à notre guise. En effet, si une banque centrale vendait tout son stock d’or, les cours s’effondreraient et la valeur -théorique- des stocks d’or des autres banques centrales partirait en fumée. C’est pour cela que des accords limitent les ventes d’or, qui ne peuvent être que marginales et selon l’accord de Bâle de 1999, la France a le droit de vendre 100 tonnes par an.

Troisièmement: En toute rigueur, il appartient à la Banque de France et celle-ci est indépendante du gouvernement.

Quatrièmement: … Au prix actuel de l’or 3000 tonnes représenteraient à peu près 30 milliards d’euros. ... c'est peanuts par rapport à la masse monétaire en circulation estimée pour la France à environ 1500 milliards d"euro

Donc, non, l'or est loin de suffire aux échanges ...

[n.g]

L'Europe [...] est, avec sa monnaie propre, l’Euro, protégée de cataclysmes financiers éventuels.

Qu'en pensez-vous?

[Théorème]

Qu'en pensez-vous?

Personnellement je pense c'est une grosse connerie. Il est fini le temps ou l'économie était surtout nationnale et ou la chute d'un pays n'entraine que lui-même. L'économie est mondiale et toutes les banques ou enreprises ont des filiales ou des ramifications ou des positions sur les marchés des autres pays. Dans une crise mineur d'un pays on peut facilement s'en sortir justement par cette diversification, mais si cela concerne un pays principal style états unis, ca risque fort d'entrainer tout le monde. En plus avec la bourse ca va très vite à partir en fumée les milliards de $.

[AJH]

En plus avec la bourse ca va très vite à partir en fumée les milliards de $.

C'est pas déjà de la fumée, la valeur boursière des actions ???
Ces milliards de dollars qui représentent la différence entre les actifs réels et la valeur boursière n'existent simplement pas .. ce n'est que de la spéculation ... et celui qui se croit riche avant d'avoir revendu ses actions se fait des illusions (je rajoute: c'est comme la patate chaude: il vaut mieux s'en débarrasser avant que ca brule )

[Loup Espiègle]

Si on en revient au pétrole, son cours en Euro n'a rien d'une ascension fulgurante sur les 5 dernières années.
L'immobilier a plus grimpé !

Je me demande ce qu'est une ascension fulgurante pour toi...Le prix du baril de brut en euro est multiplié par 4-5 et tu considères que ce n'est pas une ascension fulgurante. Et en plus, tu dis que l'immobilier a plus grimpé ???? Sors moi des chiffres, des articles !!

[Blackdress]

Bon alors on spécule sur quoi maintenant ? Les bouteilles d'eau, les pates et les boites de conserve ?

Comme ça si la catastrophe n'a pas lieu on mangera au moins gratis pendant un moment

[Tiennel]

Si on en revient au pétrole, son cours en Euro n'a rien d'une ascension fulgurante sur les 5 dernières années.
L'immobilier a plus grimpé !

Je me demande ce qu'est une ascension fulgurante pour toi...Le prix du baril de brut en euro est multiplié par 4-5 et tu considères que ce n'est pas une ascension fulgurante. Et en plus, tu dis que l'immobilier a plus grimpé ???? Sors moi des chiffres, des articles !!

Prends ta calculette et tu verras que, de janvier 1999 à janvier 2007, le baril a augmenté annuellement de 19% en moyenne ; si tu regardes maintenant les 5 dernières années, comme je le mentionne, ça fait moins de 10% (9,9% pour être précis).

Sors ensuite de chez toi et va demander à un agent immobilier ce qu'ont fait les prix en ville sur la même période

[MadMax]

En dollars, la hausse du baril doit avoisiner les 500% sur cette période

Je viens de trouver une hausse de 123% depuis 1998 pour l'immobilier, en France (http://www.lefigaro.fr/magazine/2007040 ... ilire.html)

[n.g]

celui qui se croit riche avant d'avoir revendu ses actions se fait des illusions

Qu'en est-il de celui qui a emprunté sur 35 ans pour son appart?
Qu'en est-il de celui qui épargne pour s'en payer un?
Bref quelles conséquences pour le péquenot moyen?
J'avais entendu dans l'émission "c'est dans l'air" (France 5) un expercialiste dire qu'un effondrement boursier de type 1929 est impossible de nos jours du fait de tout un tas de trucs (j'ai pas tout retenu ni compris) dont les variations sont aujourd'hui contrôlées, et qui ne peuvent pas craquer comme ça en deux jours. Par ailleurs le lien entre bourse et système monétaire serait aujourd'hui plus complexe, avec plein de trucs qui font tampon entre les deux, et sa conclusion était qu'en gros si la bourse pète on craint pas grand-chose, mis à part une récession comme il y en a eu d'autres. Est-ce effectivement le cas? (question notamment pour AJH, merci d'avance)

[AJH]

celui qui se croit riche avant d'avoir revendu ses actions se fait des illusions

Qu'en est-il de celui qui a emprunté sur 35 ans pour son appart?
Qu'en est-il de celui qui épargne pour s'en payer un?
Bref quelles conséquences pour le péquenot moyen?
J'avais entendu dans l'émission "c'est dans l'air" (France 5) un expercialiste dire qu'un effondrement boursier de type 1929 est impossible de nos jours du fait de tout un tas de trucs (j'ai pas tout retenu ni compris) dont les variations sont aujourd'hui contrôlées, et qui ne peuvent pas craquer comme ça en deux jours. Par ailleurs le lien entre bourse et système monétaire serait aujourd'hui plus complexe, avec plein de trucs qui font tampon entre les deux, et sa conclusion était qu'en gros si la bourse pète on craint pas grand-chose, mis à part une récession comme il y en a eu d'autres. Est-ce effectivement le cas? (question notamment pour AJH, merci d'avance)

L'expert (?) sur "c'dansl'air" a raison .. peu probable que la bourse puisse s'effondrer rapidement, les gros détenteurs d'actions (les institutionnels) ne paniquent pas facilement .
Néanmoins, pour que la bourse monte il faut plus d'acheteurs que de vendeurs, et si c'est l'inverse, elle descends... demande aux gens qui ont acheté "au plus haut" en 2000 ... indice CAC à 6700 alors qu'il stagne maintenant aux alentours de 5700 : en 6 ans, perdre presque 20% ce n'est pas glorieux, il valait mieux investir dans l'immobilier ou des projets industriels qui ne soient pas soumis aux aléas boursiers ... mais évidemment ceux qui ont acheté au plus bas, après septembre 2001 je crois, on quand même fait une bonne affaire...
Rien ne prouve qu'elle ne chuterait brutalement sur un gros conflit, ou "doucement" sur un manque de confiance général.
Ceci dit, des actions qui descendent n'ont jamais empéché une entreprise de produire...

Pour répondre à ta question ... ben je ne suis pas devin
Ceci dit, épargner dans le contexte actuel me semble une erreur: il vaut mieux prendre un crédit maxi mais surtout pas à taux variables : ce sont justement ces taux variables qui font que les emprunteurs US vont perdre leur chemise car les revenus ne suivant pas, ils ne vont pas pouvoir rembourser et les banques vont se frotter les mains en récupérant le bati ou le foncier...

Ni la bourse, ni l'immobilier ne monteront au ciel ...

[Environnement2100]

Il me semble qu'en toute rigueur, ce qui a été dit est vrai : les mécanismes de protection n'existaient pas en 29. Pire, on n'imaginait pas que ça puisse se produire. Enfin, il semble que les mesures prises par les gouvernements à l'issue de la crise ont contribué à l'amplifier.

Cela dit, il est rare que deux crises systémiques consécutives se ressemblent : le truc qui fait mal, c'est par définition celui que tu n'as pas prévu. TNL propose un scenario original en ce moment.

Ajoutons que beaucoup de crises ont été consécutives à des malversations délibérées de la part de personnes qui savaient très bien ce qu'elles faisaient - il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement à la prochaine. Il n'est pas certain que, si la Fed se mettait vraiment à émettre du crédit en dépit du bon sens, les gens s'arrêtent d'acheter du dollar immédiatement : il y en a trop en stock.

Mais vivre dans l'attente de la prochaine catastrophe est, à proprement parler, lamentable .

[sceptique]

Pour moi, c'est beaucoup plus simple. En cas de crise majeure comme celle décrite plus haut rien n'y résistera. Il y a trop d'interdépendances. Ni l'or 'cela se mange ?), ni l'immobilier (sans énergie, chauffage, transport ?), ni la bourse, ni l'argent liquide ne sont une solution. Peut etre, comme le dit Geipse, trouver un coin "perdu" ou on peut cultiver dans une économie d'auto-subsistance. Dans ce cas le mieux est de mettre de coté quelques bons outils manuels.
Mais la probabilité de ce scénario est très faible. Un peu comme celui de la météorite géante qui anéantirait 90% (100% ?) de la population.
Ma conclusion : il vaut mieux ne rien faire

[LeLama]

Contrairement aux interv précédentes, je crois que la bourse est beaucoup plus fragile qu'avant.

Ces dernieres annees il y a eu beaucoup d'inventivité financiere (produits derivés et titrisation des dettes) qui ont contribué a l'augmentation de la masse monetaire M3 : je n'ai pas les chiffres exacts en tete, mais l'augmentation est superieure a 5% par an, et certaines annees superieures a 10%.

L'idee est tres simple: si Renault emet une obligation, vous pretez 100 euros a Renault, qui depense cet argent. Mais de votre cote, vous avez un titre dans votre portefeuille, que vous pouvez revendre, et vous considerez que vous avez toujours ces 100 euros. Donc creation de masse monnetaire.

Evidemment, on ne peut pas continuer pendant des annees a ce rythme. Il faudra bien un jour que cette masse M3 se confronte a la realite. De mon point de vue la hausse de l'immobilier est deja liee a l'augmentation de M3. (Si les produits courants n'augmentent pas trop, c'est qu'ils sont payés avec de la monnaie fiduciaire ou de l'argent qui vient des comptes courants, et la masse monétaire M1 qui compte cet argent est mieux controlee que M3)

Pour l'instant, comme l'offre est assez grande, il n'y a pas trop de transferts entre M1 et M3. En gros, c'est peu frequent qu'on vide ses reserves d'argent pour aller acheter des légumes. En revanche, quand l'offre materielle sera en baisse, les produits courants vont etre plus chers, et un nombre croissant de personnes vont devoir echanger de la monnaie M3 contre de la monnaie M1 pour payer le quotidien. Le probleme est que M3 est dopee aux hormones et a des valeurs qui ne veulent rien dire.

Que se passera-t-il lorsque tout cet argent M3 arrivera sur le marché des biens matériels courants ? Comme toujours dans toutes les crises financieres, crise de liquidité. Vous voulez de l'argent contre vos obligations Renault, mais personne n'est pret a vous acheter vos obligations contre de l'argent. Sauf a un prix plus bas que celui d'aujourd'hui.

Une question que je ne comprends pas bien, c'est est-ce que la crise de confiance sur la monnaie M3 pourrait entrainer une crise de confiance sur la monnaie M1 par des phenomenes de transfert ? Difficile a dire parce qu'il faut bien comprendre les jeux de réécriture possible pour répondre.

[Pura Vida]

C'est bien vu LeLama. Les risques ne sont jamais absents.
Mais d'autres intervenants, un peu plus haut, ont dit ce que j'ai déjà exprimé auparavant sur un autre fil il y a un mois après la "baisse" de la bourse de Shangaï, c'est que le capitalisme actuel est d'une plasticité à toute épreuve, tandis que celui de 1929 était cassant comme du verre. Ce serait long à documenter ici complètement, mais il existe, en effet, des séries de "systèmes d'alerte financiers" (un peu comme des capteurs de fumée dans les lieux publics) et beaucoup d'écrans, certes artificiels, de nature à jouer le rôle d' "amortisseur" de crise. Je crois que Lionstone avait brossé un tableau de ces dispositions (ou donné un lien) très intéressant sur ces systèmes "intermédiaires" jouant la "sécurité".

LeLama a écrit:
"""L'idée est très simple: si Renault émet une obligation, vous prêtez 100 euros à Renault, qui dépense cet argent. Mais de votre côté, vous avez un titre dans votre portefeuille, que vous pouvez revendre, et vous considérez que vous avez toujours ces 100 euros. Donc création de masse monétaire. """

Attention tout de même, car selon les propos entendus de la bouche même de Jean Peyrelevade (qui est au comité de soutien à François Beyrou) en janvier passé lors d'une conférence intitulée: l'état du capitalisme, les possesseurs d'actions dans le monde entier ont gagné énormément d'argent depuis 2000-2001, tandis que ceux qui avaient des obligations n'ont presque rien gagné. En effet, il semble bien que tous les "efforts" d' "organisation" aient été faits pour que les actions rapportent et non les obligation qui semblent devenues des parents pauvres. La preuve, le quotidien La Tribune du 12 mars 2007 titrait à sa Une: "Le CAC 40 frôle en 2006 les 100 milliards de profits", sous-titre: Portées par un environnement mondial favorable, les sociétés du CAC 40 ont enregistré en 2006 une année exceptionnelle. Le bénéfice cumulé des 38 groupes dont les résultats sont connus atteint 95 milliards d'euros (pour un chiffre d'affaire de 1.131 milliards), soit deux fois plus qu'il y a six ans. Les valeurs financières tirent particulièrement leur épingle du jeu.
Il y a le bémol: "Mais les conditions changent: hausse du prix des matières premières, de l'énergie et des taux d'intérêt, euro fort. Les groupes français doutent de parvenir à égaler en 2007 leur performances de l'an passé

[paradigme]

AJH à écrit :
Ceci dit, épargner dans le contexte actuel me semble une erreur: il vaut mieux prendre un crédit maxi mais surtout pas à taux variables : ce sont justement ces taux variables qui font que les emprunteurs US vont perdre leur chemise car les revenus ne suivant pas, ils ne vont pas pouvoir rembourser et les banques vont se frotter les mains en récupérant le bati ou le foncier...

Effectivement je suis tout à fait d'accord avec toi... il vaut mieux emprunter à taux fixe en ce moment pour plusieurs raisons:

- la planche à billet tourne à plein pôt, l'argent fiduciaire est de plus en plus présent, les banques "sérieuses" sont protégées grâce à l'immobilier, lorsque le krach arrivera elle revendront les maisons et les biens (entreprises voitures, etc.) pour le prix des intérêt d'emprunts...

- le krach immobilier amènera le krach boursier à moins que ce ne soit le contraire...

Plus on tarde, et plus la chute sera rude, mon scénario est celui-ci : le système financier sait que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel (même avec le CO2 anthropique ) il font donc acheter à la masse des aliénés un maximum d'actions (actionnaire salarié, actionnaire étatique (EDF)), et il incite à max au crédit à court terme ou à long terme... à taux variable. ensuite il retirera ses billes lorsqu'il saura pertinement que l'aliénation est arrivée à son paroxysme...

Ce sera 29 en nettement plus important car il n'y aura pas d'après 29 (relance de la croissance) il n'y aura que la décroissance choisie par les plus riches pour les plus pauvres!