Minerais : réserves ,recyclage, et déplétion.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 17 oct. 2006, 13:17

diogene a écrit :@Glycogene
Ca ne marche pas ton truc! Le cuivre produit est dans des machines, il n'est pas disponible. Ce n'est pas un stock dans lequel on puise à notre guise. On ne peut donc pas prendre la quantite produite comme etant du recyclable.
De toute facon, vu le taux de depletion, ce sera comme le petrole, on n'est pas pret d'en manquer mais ce sera cher et il n'y en aura pas pour tout le monde

Si, le cuivre extrait des mines et actuellement en place est un stock.
Par contre en effet, on ne puise pas dedans à notre guise : on ne peut utiliser que le cuivre issu des déchets. Donc bien sûr que cette production est insuffisante et qu'il y aura une pénurie. Mais il y en aura encore !
Et si on produit des machines qui durent plus longtemps, on a besoin de moins de cuivre par an (mais bon plus tard il y aura aussi moins de déchets par an).
Ton discours laisse penser que tout le cuivre disparaitra d'ici qq décennie, alors que c'est faux, seul l'abondance du cuivre disparaitra.
Ce qui est différent du pétrole qui lui disparaitra effectivement dès que l'énergie pour l'extraire sera plus grande que celle produite.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 17 oct. 2006, 13:25

J'avais oublié celle là (de perle) :

diogene a écrit :Quand on divise les reserves estimees par la production annuelle, on trouve le chiffre 25. Tu peux mettre 100% de recycle, ca fait 50 ans.

Faux, si c'est recyclable à 100% une fois, ça l'est aussi 10 fois !
Donc la durée de "vie" du cuivre dans les produits humains ne dépend que du rendement du recyclage, qui est plus proche de 90% que de 25 % !
Je suis bien d'accord que ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, mais les conséquences du PO se feront sentir largement avant les conséquences de la perte des métaux dans le processus de recyclage (les 2% dans mon exemple, représentant 0,2% du stock total).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 oct. 2006, 13:52

Glycogène a écrit :J'avais oublié celle là (de perle) :
diogene a écrit :Quand on divise les reserves estimees par la production annuelle, on trouve le chiffre 25. Tu peux mettre 100% de recycle, ca fait 50 ans.
Faux, si c'est recyclable à 100% une fois, ça l'est aussi 10 fois !

oui.. mais ce n'est inépuisable qu'avec une croissance zéro

.

Bien évidemment le taux de recyclage n'est jamais 100 %. Et la production actuelle INCLUT deja le recyclage, elle ne fait que compenser les pertes+ la croissance.
Ce que dit Diogene, c'est qu'une solution miracle énergétique ne suffirait pas. Elle permettrait juste d'épuiser les ressources minières un peu plus vite !

sceptique · Message par **sceptique** » 17 oct. 2006, 14:06

En fait, le problème des métaux revient au problème de l'énergie. Les chiffres donnés par diogène sont me semble-t-il les réserves prouvées. Or, si on prend l'exemple du pétrole et du gaz aux USA, les réserves prouvées sont de plus ou moins 10 ans depuis 30-40 ans ... En effet, une réserve prouvée au sens de la commission de Bourse aux USA coute cher en investissements. IL est donc "idiot" d'avoir plus de 10 ans de réserves prouvées. Que font les USA depuis 40 ans ? Ils transforment des réserves ultimes en réserves prouvées au fur et à mesure des besoins. Donnant ainsi l'illusion de réserves infinies. Ce qui compte donc, ce sont les réserves ultimes. Elles sont difficiles à évaluer. Pour le pétrole cela va de 1000 (ASPO) à 5000 (optimiste ...) milliards de barils. Mais l' EROI (énergie retournée par rapport à l'énergie investie) nous obligera à laisser une grande partie au fond.
Pour les métaux, on peut exploiter des minerais de faible teneur non comptabilisés actuellement avec plus de travail, plus d'énergie et plus de cout financier donc. Les "réserves" augmentent alors de manière considérable. Dans le tableau de Diogene je lis cuivre : 25 ans. Je suis certain que dans 30 ans on aura encore entre 10 et 30 de réserves selon la méthode "comptable" choisie.
Par exemple, on connait depuis 30 ans l'existence de nodules polymétalliques au fond des océans représentant des "réserves" bien plus importantes que l'ensemble de ce qui est connu. Mais cela n'est pas encore financièrement rentable.
Le facteur limitant ne sera donc pas le potentiel en minerai mais l'énergie et le prix. Et par prix, je pense plutot à l'investissement humain nécessaire.
Et, dans ces conditions de raréfaction, l'économie de marché s'oriente naturellement ves des productions alternatives ou plus économes en matières premières pour retrouver un nouveau point d'équilibre. Par exemple, remplacer les voitures américaines de 2 tonnes à 15 litres/100 km par des véhicules de 100 kg à 1litre/100 ... Mais, comme on est encore en période d'abondance de telles mesures sont repoussées loin dans le futur. Car "socialement" inacceptables par les "classes dirigeantes". Touche pas à mon 4x4 !
Il n'y aura donc pas d "apocalypse" au sens du grand soir. Mais une pression progressive que les gens ressentiront d'abord à travers le prix et qui rendra la situtation des plus démunis (individus ou nations) plus difficile.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 17 oct. 2006, 14:06

GillesH38 a écrit :Ce que dit Diogene, c'est qu'une solution miracle énergétique ne suffirait pas. Elle permettrait juste d'épuiser les ressources minières un peu plus vite !

Ah d'accord.
J'avais compris qu'il voulait dire qu'une décroissance énergétique (vers un niveau plus bas et soutenable) ne suffirait pas, il fallait aussi compter avec une disparition totale des métaux (donc pas de niveau soutenable possible).

diogene · Message par **diogene** » 17 oct. 2006, 14:57

Si on reprend les choses calmement sans s'énerver.

Si mon discours laisse entendre un monde sans minerai dans quelques decennies, mea culpa, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Gilles a bien sûr entendu mon propos qui est de faire un parallèle entre la déplétion d'énergie et la déplétion des matières premières.
C'est vrai que le problème des courbes de production, réserves, consommation des métaux est trés difficile à résoudre.
Par exemple, pour l'argent

en 2004 la production a été de 19700 tonnes.
La quantité d'argent recyclé a été de l'ordre de 5600 tonnes.
30% de la production d'argent vient de mines d'argent.
32% vient de mines de plomb et/ou de zinc.
26% vient de mines de cuivre.
12% vient de mines d'or.

On ajoute à ça, les mêmes problèmes que pour le pétrole à savoir surévaluation, sousévaluation des réserves en fonction des intérêts et c'est inextricable.

Le molybdène que l'on met dans l'acier ne retournera jamais à l'état de molybdène. Il est condamné à être un pourcentage dans un alliage quelconque.

@Sceptique
Encore une fois nous ne sommes pas sur la même planète. Tout mon raisonnement est basé sur des quantités extraites, des valeurs de demande et des réserves. Que de la mathématique élémentaire, en aucune façon de l'économie. Le coût de production n'a rien à voir là-dedans.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 17 oct. 2006, 15:13

diogene a écrit :On peut penser qu'il est important mais par exemple tout l'or des contacts electriques est perdu, trop complexe a recuperer. .

Faux. Les contacts électriques sont en partie récupérés, en Inde entre autres :
Comment meurent les bateaux et qui cout ma chemise ?

Voir aussi l’excellent diaporama, ou l’on voit les indiens mettre les cartes mères de PC dans des bains d’acides main nue :
Diapo Comment meurent les bateaux et qui cout ma chemise ?

diogene · Message par **diogene** » 17 oct. 2006, 15:21

Oui, tu as raison. Il faut cependant mettre des chiffres pour quantifier.
Le travail des indiens ne récupère pas tout, loin s'en faut. Et c'est encore une fois une exponentielle inverse qui tend vers zéro. Nous n'irons pas loin ainsi.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 oct. 2006, 17:00

diogene a écrit : @Sceptique
Encore une fois nous ne sommes pas sur la même planète. Tout mon raisonnement est basé sur des quantités extraites, des valeurs de demande et des réserves. Que de la mathématique élémentaire, en aucune façon de l'économie. Le coût de production n'a rien à voir là-dedans.

Et pourtant si ! Les réserves que tu annonces sont fausses. Les quantités de métaux dans la croute terrestre sont de plusieurs ordres de grandeur (10,100,1000) supérieures aux réserves officielles. Car ces réserves "officielles" ne sont pas des données géologiques mais économiques. Les "vraies" réserves, géologiques donc, se comptent en centaines ou milliers d'années de production. Mais à des couts de production trop élevés actuellement.
C'est aussi le raisonnement des "terreplatistes" pour le pétrole. Sauf que pour ce dernier on est limité par l' EROI. Et qu'il est idiot de dépenser 2 barils pour en extraire 1. Et que la plus grande partie du pétrole en terre est donc inaccessible pour une question énergétique et non économique. Par contre, pour les métaux on peut aller les chercher dans des gisements à faible teneur ou difficilement accessible, non pris en compte dans les "réserves" dont tu parles.

ktche · Message par **ktche** » 17 oct. 2006, 17:22

sceptique a écrit :C'est aussi le raisonnement des "terreplatistes" pour le pétrole. Sauf que pour ce dernier on est limité par l' EROI. Et qu'il est idiot de dépenser 2 barils pour en extraire 1. Et que la plus grande partie du pétrole en terre est donc inaccessible pour une question énergétique et non économique. Par contre, pour les métaux on peut aller les chercher dans des gisements à faible teneur ou difficilement accessible, non pris en compte dans les "réserves" dont tu parles.

Dans l'absolu, il y a une notion équivalente pour les minerais. S'il faut 1000 tonnes d'acier pour fabriquer les machines qui te permettront de collecter et transformer la matière requise pour fabriquer 1000 tonnes d'acier, et bien... on ne fabriquera plus d'acier !

Le recyclage à d'ailleurs aussi un effet de dispersion cumulatif à chaque cycle qui étend cette notion au-delà du minerai brut.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 oct. 2006, 17:53

ktche a écrit :Dans l'absolu, il y a une notion équivalente pour les minerais. S'il faut 1000 tonnes d'acier pour fabriquer les machines qui te permettront de collecter et transformer la matière requise pour fabriquer 1000 tonnes d'acier, et bien... on ne fabriquera plus d'acier !

Petite différence : avec une machine de 1000 tonnes on peut extraire des dizaines (centaines, milliers) de fois 1000 tonnes d'acier. Elle s'use peu. Alors que pour le pétrole, l'énergie dépensée pour l'extraction est définitivement perdue.

ktche a écrit :Le recyclage à d'ailleurs aussi un effet de dispersion cumulatif à chaque cycle qui étend cette notion au-delà du minerai brut.

Effectivement. D'ailleurs si on applique le principe de l'entropie ce n'est pas le réchauffement qui nous guette mais le refroidissement. En effet dans quelques milliards d'années l'univers sera uniformément froid, proche du zéro absolu.
Par contre, à l'échelle de quelques centaines ou milliers d'années la quantité de métaux que l'on peut extraire de la croute terrestre est largement suffisante.
Tout est une question de temps. A une échelle de millions d'années l'humanité (comme beaucoup d'espèces) est condamnée. L'énergie en général et le pétrole en particulier posera un grave problème bien avant l'épuisement des métaux. Au pif, je dirais dans un rapport 1 à 10.
C'est d'ailleurs la raison d'être de ce forum ...

ktche · Message par **ktche** » 17 oct. 2006, 19:10

sceptique a écrit :Petite différence : avec une machine de 1000 tonnes on peut extraire des dizaines (centaines, milliers) de fois 1000 tonnes d'acier. Elle s'use peu. Alors que pour le pétrole, l'énergie dépensée pour l'extraction est définitivement perdue.

Non, non, je décrivais bien le cas où les machines nécessitant 1000 tonnes d'acier pour leur fabrication collectaient durant tout leur cycle de vie une quantité de matière totale ne fournissant que 1000 tonnes d'acier au final. Situation fictive aberrante, bien entendu. Pourtant le phénomène tendanciel dont elle est extrapolée est pourtant le même que pour l'extraction du pétrole : il faudrait mettre de coté une part de plus en plus importante en proportion de la production d'acier pour mettre en oeuvre et maintenir les infrastructures requises pour sa production.

Je ne sais pas si ce phénomène correspond à une réalité physique ou empirique*, mais tel que décrit, il recoupe bien la notion EROI que l'on emploie pour l'énergie.

* et si oui, comme tu le notes, il est fort probable qu'il ne représente pas un degré d'urgence prioritaire.

Message par **energy_isere** » 17 oct. 2006, 19:18

sujet divisé depuis le fil "Apocalypse selon st Hubbert??"

Message par **energy_isere** » 17 oct. 2006, 19:46

dans cette publi ( en pdf) de janvier 2005 : http://www.agmat.asso.fr/test3/actualit ... 2%B012.pdf

on trouve le tableau :

Message par **energy_isere** » 17 oct. 2006, 19:57

diogene a écrit : ......
@energy_isere
Je n'ai pas les chiffres du recyclage de l'or. On peut penser qu'il est important mais par exemple tout l'or des contacts electriques est perdu, trop complexe a recuperer.
.......

Si, si , la récupération des métaux précieux des cartes electronique se fait. Et pas seulement qu'en Chine.

Une entreprise Francaise : VALDELEC : http://www.valdelec.fr/accueil.php?req_idrubrique=F2-5

Il y a aussi Triade Electronique, mais leur site WEB ne marche pas a cet instant.