La population active en France

Message par **energy_isere** » 25 juil. 2006, 17:22

La population active en France

Il y a quelques temps (au moins 3 mois) il y avait eu des échanges de posts au sujet de la population active en France qui allait passer par un maximum en 2007.

Impossible de retrouver ces posts (j' ai essayé avec le moteur de recherche population + active, et j'ai pas retrouvé le fil)

Quelqu' un sait il ou c'est ?

par exemple en 2003 on disait ici : http://www.istravail.com/article141.html que la population allait diminuer de 30000 personnes par ans à partir de 2007 :

le nombre d’actifs augmenterait d’environ 500 000 au cours des prochaines années, portant leur nombre total à 26,9 millions à l’horizon 2006. Puis, le nombre d’actifs devrait diminuer d’environ 30 000 par an de 2006 à 2010, et le rythme devrait s’accélérer au fur et à mesure du vieillissement de la population pour atteindre 80 000 par an vers 2025.

Il semblerait que cette prédiction soit caduque, et maintenant l' INSEE prévoit un (faible) accroissement jusqu' en 2015 de cette population active.

sur les Echos de ce matin :

et l' insee dit :

Projections 2005-2050 - Des actifs en nombre stable pour une population âgée toujours plus nombreuse
Élise Coudin, Insee
La croissance de la population active est en train de ralentir. Selon la nouvelle projection tendancielle, le nombre d’actifs augmenterait encore au même rythme que les années précédentes jusqu’en 2007, puis sa croissance se réduirait progressivement jusqu’à 2015. Il se maintiendrait ensuite entre 28,2 et 28,5 millions. Une population totale fortement révisée à la hausse ainsi qu’une remontée de l’activité des seniors induite par les réformes des retraites expliquent ce nouveau profil. Néanmoins, du fait de la croissance de la population âgée, en 2050, il n’y aurait plus que 1,4 actif pour un inactif de plus de 60 ans, contre 2,2 en 2005. Un solde migratoire différent aurait un effet immédiat sur le nombre d’actifs alors qu’une remontée ou une baisse de la fécondité ne jouerait qu’après 2025. Ces variantes n’auraient cependant que peu d’impact sur le rapport entre actifs et inactifs de plus de 60 ans.

insee : http://www.insee.fr/fr/ffc/analyse.asp?theme=3

on en parle aussi dans l' Express de ce jour ici : http://www.lexpress.fr/info/infojour/re ... 24327&0833

Ceci n'est pas sans conséquence sur l' économie Francaise, et en particulier le financement des retraites.

Qu' en pensez vous ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 25 juil. 2006, 17:59

Il me semble que l'Insee a dans un coin l'évolution du ratio depuis 1900 : c'est quasiment une droite descendant tranquillement ; les épisodes de 1914 et 1940 sont à peine visibles.

La régularité de cette courbe montre qu'il est "assez facile" de prévoir combien de Français seront au travail/en retraite dans 40 ans - bien plus facile que de prévoir le Pic.

Il est donc "assez facile" de mettre en place des mesures pour adapter l'un à l'autre : nombre de trimestres, immigration.

Message par **Tiennel** » 25 juil. 2006, 18:00

L'INSEE serait capable de faire des erreurs de l'ordre du million d'actifs à horizon 5-10 ans, alors que lesdits actifs de 2010-2015 sont déjà nés ? C'est vachement rassurant...
On dirait une prévision actualisée de l'EIA

EDIT : voici la justification invoquée par l'INSEE :

Une population totale fortement révisée à la hausse ainsi qu’une remontée de l’activité des seniors induite par les réformes des retraites expliquent ce nouveau profil

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092/ip1092.html

sceptique · Message par **sceptique** » 25 juil. 2006, 18:22

En fait, c'est la définition de la population active qui a changée !

Message par **energy_isere** » 25 juil. 2006, 18:26

j'ai retrouvé un des posts qui parlait de ce maximum de population active, c'était ici : " 2006 VS 2007" dans économie http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... =1057#1057

et je l' ai retrouvé grace au tuyau de Tiennel :
chercher dans Google avec >> site:www.oleocene.org population active

lionstone a écrit :Le tournant démographique de 2006 est annoncé ( L’ ouvrage : Le choc de 2006, Odile Jacob 2003). Cette année-là, pour la première fois depuis un demi-siècle la population active baissera. Nul besoin d'avoir été longtemps aux écoles pour comprendre que, si le nombre d'actifs diminue alors que le nombre de retraités augmente, il faudra relever les cotisations, et pour un même gâteau à partager en plus de parts, diminuer la taille de chacune.

je crois que les éditions Odile Jacob vont pouvoir solder le livre cité

Message par **energy_isere** » 25 juil. 2006, 18:28

Tiennel a écrit : L'INSEE serait capable de faire des erreurs de l'ordre du million d'actifs à horizon 5-10 ans, alors que lesdits actifs de 2010-2015 sont déjà nés ? C'est vachement rassurant...

oui, moi aussi j' ai été extrémement surpris !
Peut etre qu' ils intégrent le fait que les pré-retraitre c'est fini.

zouzou · Message par **zouzou** » 26 juil. 2006, 08:38

Et l'mmigration ? Ils ont pas un rôle à jouer dans les actifs ?
Ca, c'est déjà plus dur à prévoir....

Xavier · Message par **Xavier** » 28 juil. 2006, 14:23

Bonjour,
Juste que je ne peux pas m'empêcher de réagir pour expliquer un peu (je travaille en effet à l'Insee

) :

L'INSEE serait capable de faire des erreurs de l'ordre du million d'actifs à horizon 5-10 ans, alors que lesdits actifs de 2010-2015 sont déjà nés ? C'est vachement rassurant...

Alors, les précédentes projections de population dataient des données d'évolution entre le recensement de 90 et celui de 99...
A partir de 2004, le recensement de la population est devenu annuel, par sondage en grappe de 8 % (rien à voir avec les sondages d'opinion) dans les communes de + de 10 000 hab. et avec un échantillonnage au 1/8ème des autres communes (et recensement total dans celles échantillonnées sur l'année). Un cycle de ce nouveau recensement dure 5 ans, et au total, en 2008, 100% des - de 10 000 auront été recensées et 40% des + de 10 000. C'est une méthode complexe, extrêmement novatrice et très suivie dans le milieu statistique mondial.
En 2006, l'unité "recensement de la population (RP)" dispose d'un niveau suffisant de données nouvelles (2004-05-06) pour recaler la précédente projection. Il y a quelques de surprises depuis le début de ce nouveau cycle de RP car les données de cadrage précédentes changent : nombre d'actifs (effet réforme des retraites et meilleure prise en compte du solde migratoire positif), petit effet de natalité, etc... Comme les projections sont des modélisation (assez) complexes), elles sont plus sensibles aux variations des conditions initiales, ce qui s'est passé.
Mais tant que le cycle du nouveau RP n'est pas terminé ET les données validées (actuellement il n'y a que des estimations pour 2005 et 2006), l'Insee ne peut pas border aussi bien qu'en 2004 ses projections et il y aura certainement encore d'autres variations dans les projections jusqu'en 2010. Et, comme c'est indiqué plus haut, les définitions de base ont aussi évolué et, de plus, l'activité est une notion dépendante de l'individu (contrairement au fait d'être homme femme, en ménage, l'age, etc...) et donc les comportements des personnes peuvent faire varier "vite et sans prévisions possible" les projections pour les actifs, notamment ce qui concerne les anticipations sur les possibilités de départ à la retraite ("allez, finalement, je prends ma retraite à 60 ans, même avec 10% en moins)... Les actifs potentiels de 2010 et 2015 sont effectivement déjà nés, mais les retraités potentiels de la même époque n'ont pas encore pris leur décision...
Espérant ne pas vous avoir gavé avec cela, mais vous avoir un peu informé du truc...

echazare · Message par **echazare** » 28 juil. 2006, 15:40

Merci pour les explications,

En gros ce qui m'interesse c'est y aura t'il un effet papy boom ou non ?

Xavier · Message par **Xavier** » 28 juil. 2006, 16:27

En gros ce qui m'interesse c'est y aura t'il un effet papy boom ou non ?

Alors, en France, le Baby Boom couvre la période 45/64 (source Wikipédia).
C'est une période de taux de natalité supérieure à avant et à après. Du coup, le "papy boom" équivalent serait à "+ 60 ans" soit 2005/20024.
Il y a effectivement un "peak old" (arf) en 2009-2015 car la natalité a vite augmenté puis à décru plus lentement. Bon, c'est pas un pic, c'est le passage d'une classe d'age nombreuse (relativement) à 60 ans et plus, qui est l'age "classique" en France de retraite du monde du travail.
Bon, du coup, dans la projection de l'Insee, on passe de 2.2 à 1.4 actif par inactif si on a un taux équivalent à actuellement de passage à la retraite. C'est là où la bât blesse : c'est une hypothèse, mais vu la charge que les pensions pèseront, qui va s'accroissant, et vu l'augmentation déjà prévue des durées de cotisations, il se peut que les actifs de + de 60 ans (peu nombreux actuellement : qques profs libérales et qques fonctionnaires, un peu d'artisans) soient proportionnellement plus nombreux (c'est même très très vraisemblable).

Donc il y aura bien un "papy boom", mais en même temps l'age de l'inactivité va augmenter (en France - il est déjà plus tardif par exemple au Japon). Donc 60 ans = retraite va devenir 61 ans = ..., puis 62 = ...

C'est un phénomène important ET source de beaucoup d'inquiétudes dans le "Premier Monde", et plutôt inverse dans le 2ème et le Tiers Monde, avec une exception notable pour la Chine : taux d'hommes très élevé (100 millions de célibataires chinois !!!) + retombées de la politique de l'enfant unique.

Message par **Tiennel** » 28 juil. 2006, 16:31

Merci pour ces précisions !

echazare · Message par **echazare** » 28 juil. 2006, 16:58

Xavier a écrit :
En gros ce qui m'interesse c'est y aura t'il un effet papy boom ou non ?
Alors, en France, le Baby Boom couvre la période 45/64 (source Wikipédia) ...

Et la fonction publique la dedans ?

Vont ils retarder le depart à la retraite ?

Le nombre de départ à la retraite de papy boomer fonctionnaire, même si il n'y a pas de renouvellement de tous les postes, ne va-t-il pas créer une forte embauche?

Message par **mahiahi** » 28 juil. 2006, 17:12

A mon avis non : pour payer les retraites, l'Etat va devoir économiser et, pour ce faire, il réduit les postes de fonctionnaires!

AJH · Message par **AJH** » 28 juil. 2006, 17:42

mahiahi a écrit :A mon avis non : pour payer les retraites, l'Etat va devoir économiser et, pour ce faire, il réduit les postes de fonctionnaires!

ou retarder l'âge de départ à la retraite ( mais ça coute probablement plus cher, entre un revenu d'activité et une retraite) , ou augmenter la solidarité (impôts, taxes) ou augmenter la dette (ou se ré-approprier la création monétaire).
Mais la réflexion sur ce sujet n'est pas facile .. il n'y a pas de "caisse de retraite des fonctionnaires", il faut donc payer les retraites sur le budget général (ce qui d'ailleurs devrait aussi être le cas pour tous les français)

Un http://www.retraites.gouv.fr/article53.html de 2002
" Le nombre de pensionnés civils et militaires de l’État s’élevait à 1,9 million de personnes au 31 décembre 2002. Le montant des pensions servies était de 30,93 milliards d’euros en 2002."

Ne pas oublier cependant que ces retraites versées, sauf cas particulier des fonctionnaires prennant leur retraite à l'étranger, rentrent au fil des mois dans le circuit commercial général (le PIB) et génèrent également des taxes et impôts... le chiffre de 30 Md€ ne veut rien dire en soi, pas plus que les différents chiffres de retraites versés par la SS ou les régimes complémentaires ...

Xavier · Message par **Xavier** » 28 juil. 2006, 18:07

Pour la fonction publique (attention, je ne parle que de la FP d'État, les autres je ne connais pas), effectivement, la tendance lourde est de diminuer fortement les catégories les plus nombreuses et les moins bien payées (les "C", "D" et autres ouvriers) dans les administrations "en col blanc" (impôts, education nationale, trésor, etc...), de les maintenir ou les augmenter dans les administrations "de terrain" (police, santé)... pour au final une baisse générale du nombre des fonctionnaires d'État.
Donc, ni plus ni moins de recrutement que le privé.
Le pb, c'est que si la FP recrute plutôt des cadres, elle va être en concurrence avec le privé et elle ne tient pas la route question rémunérations en cas de baisse du chômage... Mais si le chômage augmente (par ex avec le peak), elle ne tient pas la route côté finances publiques...

L'autre gros pb, comme le disent Mahiahi et AJH, c'est de payer les pensions. Je sais déjà, même si j'ai encore 20 ans à faire, que je risque de NE PAS avoir de pension d'état : le système est payé en temps réel sur les recettes de l'état sans réserve du tout, contrairement au régime général où il y a un - tout petit - peu plus de souplesse. Et puis il y a un moment où la société va devoir "choisir" entre payer des crèches, des hôpitaux, une force armée, une de police, des pensions, des allocs diverses et variées, des subventions aux pêcheurs ou transporteurs routiers, l'infrastructure énergétique ou ferroviaire ou autre, des pensions, etc. etc...