carbone vs argent, vous choisissez quoi ?

[GillesH38]

comment ça ? de quels organismes de l'ONU tu parles ?

les climatogloue ne font pas de scénario économique, ils se basent sur ceux de la bnaque mondiale je crois

ah bon? d'où tu "crois ça" toi ? tu as une référence ?

, avec des économiste de croissance plutot Nordhaus que Meadows

Nordhaus n'appartient pas à la banque mondiale, il est professeur à l'Université de Yale. C'est un "académique".

on peut leur repprocher ça mais ils ne peuvent pas inventer les scénarios économiques.

tu parles de qui en disant "eux" ? le GIEC ce n'est pas que des climatologues. Ma question était de savoir si le GIEC disait n'importe quoi en économie en prévoyant des scénarios de croissance continue, et tu as l'air de dire que oui. C'est ce que je disais, tu vas faire de la peine à Phyvette.

Je crois que Jancovici m'avait expliqué ça par mail, si j fouille..mais là il est tard

oui vérifie avant de poster la prochaine fois, ça raccourcira la discussion .

c'est combien d'énergie en moins 5 % de fossiles par an en moins pour toi ?

je sais pas;

donc tu ne sais pas, mais tu es sûr que c'est un rythme tout à fait supportable pour la population qui pourra certainement supporter - 5% par an de fossiles, et que ce n'est pas "trop rapide" ?

Alors que pour le changement climatique, tu sais très bien ce que ça va faire et tu es sûr que c'est trop rapide pour la population qui ne pourra surement pas supporter 0,2°C de plus tous les 10 ans ?

c'est bien ça ?

mais un truc que je ne comprends pas, c'est que le peak oil "naturel", ce serait bien moins que - 5 % par an, ce serait plutot - 1 ou - 2 % par an (ce qui fait que le RC serait plutot de 2,5°C à la fin).

Mais si tu penses que - 5 % par an c'est tout à fait supportable, alors le PO naturel ne poserait encore moins de problème, donc pourquoi on fait tout ce foin autour du PO ?

[mobar]

mais un truc que je ne comprends pas, c'est que le peak oil "naturel", ce serait bien moins que - 5 % par an, ce serait plutot - 1 ou - 2 % par an (ce qui fait que le RC serait plutot de 2,5°C à la fin).

Mais si tu penses que - 5 % par an c'est tout à fait supportable, alors le PO naturel ne poserait encore moins de problème, donc pourquoi on fait tout ce foin autour du PO ?

"On" fait tout ce foin pour occuper les blaireaux et les faire discuter pendant des annees sur des non sujets, comme le rca, le po, les voyages sur mars ...

"On"est un con, mort aux cons!

[GillesH38]

ah bah donc, si - 5% ne pose aucun probleme, alors il n'y a pas de récession à attendre de la fin des fossiles?

alors, récession ou pas récession ? Meadows ou Nordhaus ?

je suis un peu perdu là ....

Phyvette toi qui sembles avoir bien compris ce que disent les vrais scientifiques pas climatocards, tu pourrais peut etre nous éclairer ?

[GillesH38]

Donc pour résumer Jeuf, ta position est que c'est bien plus facile et ça entraine bien moins de conséquences négatives de devoir s'adapter à - 5 % d'énergie fossile par an (division par 2 en 12 ans ) que de s'adapter à + 0,02 °C par an (doublement du réchauffement en 100 ans ?)

et que ça a été démontré scientifiquement par les vrais scientifiques sérieux qui ne sont pas "climatocards" ?

c'est bien ça ?

[GillesH38]

J'espère une réponse claire (au fait j'attends toujours que Phyvette donne son avis), parce que ça me parait le point absolument central à trancher , pour savoir si les objectifs climatiques sont vraiment justifiés, ou si ils sont juste un gros hoax scientifique que beaucoup de monde avalent collectivement sans broncher, comme on l'a fait pendant un temps pour les théories raciales ou le géocentrisme.

[Jeuf]

Donc pour résumer Jeuf, ta position est que c'est bien plus facile et ça entraine bien moins de conséquences négatives de devoir s'adapter à - 5 % d'énergie fossile par an (division par 2 en 12 ans ) que de s'adapter à + 0,02 °C par an (doublement du réchauffement en 100 ans ?)

et que ça a été démontré scientifiquement par les vrais scientifiques sérieux qui ne sont pas "climatocards" ?

c'est bien ça ?

Le réchauffement moyen n'est pas réprésentif de ce qu'on va subir, il est plus important sur les continents, et ses conséquences sont loin d'être limités à un changement de température linéaire.

Enfin ma position est qu'il ne faut pas prendre tous les propos qui visent à minorer l'impact du changement de climat pour conclure que tous les autre disent n'imp, que tu m'a pas convaincu du contraire. Que, si on veut, on génère aussi du texte qui vient minorer l'impact de la drogue, ou de n'importe quoi, et on peut s'en convaincre...
bon, il est encore tard à nouveau, je vais pas me répeter

Et toi, tu vois quoi comme évolution de la démographie mondiale? En ne focalisant pas sur la belgique ou ta région.




Je sais bien que Nordhaus n'est pas à la banque mondiale. je cite son nom, l'idée est qu'aucun ne réfélchit aux rétroaction environnement sur l'économie. Enfin, si, lui , un tout petit peu plus que les autres, mais les paramètres qu'il a pris minorent tellement les problèmes de climat que c'est presque comme s'il y en avait pas .



voici un extrait d'échange avec Jancovici. En 2018, j'ai retrouvé. Pas plus tôt? mince, j'ai mis du temps à me rendre compte de ça.

Ce rapport [Meadows] a été produit en 1972 et 41 après en 2003, on a suivi à peu près le scénario buisness as usual. Quinze autres années ont aussi passées, et on a continué encore en BAS : tout va bien donc.

Vous écrivez sur votre page : " ce modèle a beau être rudimentaire, il reste considérablement plus sophistiqué que ceux qui sont utilisés pour les « prévisions <http://jancovici.com/sources-denergie/e ... revisions/> » diverses qui servent de base aux politiques publiques, lesquelles prévisions sont assises sur des prolongations tendancielles de variables économiques – donc purement conventionnelles – sans aucune boucle de rétroaction explicite."

A ce sujet, je me suis rendu compte récemment seulement que le GIEC était, en partie, dans le déni des conséquences du changement climatique ! Des scénarios haut d'émissions de CO2 considèrent une croissance forte tout au long du siècle. Or bien avant la fin du siècle, les conséquences sur l'agriculture amèneront à des famines, réduiront la population humaine et donc les émissions de GES. Les scénarios très hauts ne sont pas possibles de ce fait. Si les chercheurs affiliés au GIEC n'ont pas compris ça, c'est qu'ils sont dans le déni de ce qu'ils racontent eux-mêmes.

Vous avez raison, il n'y a pas de rétroaction du climat sur les scénarios d'émission dans les simulations du GIEC. J'ai fait plusieurs fois la remarque à des amis climatologues. La raison est que leurs modèles prennent les scénarios comme exogènes, et ces scénarios sont faits par des économistes pour qui le changement climatique a une fonction de dommages ridicule ou inexistante dans leurs projections.

Si vous voulez avoir des précisions sur ce qu'est un scénario d'émission il y a ceci : https://jancovici.com/changement-climat ... -de-serre/ (toujours dans son jus, mais dans les grands principes c'est toujours bon)

Le chapitre du livre https://jancovici.com/publications-et-c ... quen-2100/ qui a donné le titre du livre disserte aussi longuement sur ce "hiatus".

livre que j'ai lu, mais j'ai oublié

[GillesH38]

Donc pour résumer Jeuf, ta position est que c'est bien plus facile et ça entraine bien moins de conséquences négatives de devoir s'adapter à - 5 % d'énergie fossile par an (division par 2 en 12 ans ) que de s'adapter à + 0,02 °C par an (doublement du réchauffement en 100 ans ?)

et que ça a été démontré scientifiquement par les vrais scientifiques sérieux qui ne sont pas "climatocards" ?

c'est bien ça ?

Le réchauffement moyen n'est pas réprésentif de ce qu'on va subir, il est plus important sur les continents, et ses conséquences sont loin d'être limités à un changement de température linéaire.

bon si tu veux mets la bonne valeur du réchauffement sur les terres alors tu vois combien ? que les conséquences soient linéaires ou non ne change pas la phrase , je parle des conséquences avec tous les facteurs non linéaires ou pas

donc pour résumer Jeuf, ta position est que c'est bien plus facile et ça entraine bien moins de conséquences négatives de devoir s'adapter à - 5 % d'énergie fossile par an (division par 2 en 12 ans ) que de s'adapter à + 0,0X °C par an (doublement du réchauffement en YY ans ?) (à compléter)

Et toi, tu vois quoi comme évolution de la démographie mondiale? En ne focalisant pas sur la belgique ou ta région.

j'ai pas d'avis très clair, et quand j'ai pas d'avis très clair, je ne fais pas de prédictions et je ne dis pas aux gens comment ils doivent se conduire .. plutot logique non ?

Je sais bien que Nordhaus n'est pas à la banque mondiale. je cite son nom, l'idée est qu'aucun ne réfélchit aux rétroaction environnement sur l'économie. Enfin, si, lui , un tout petit peu plus que les autres, mais les paramètres qu'il a pris minorent tellement les problèmes de climat que c'est presque comme s'il y en avait pas .

c'est toi qui as dit que le GIEC ne faisait pas de scénarios et qu'il prenait ceux d'organismes de l'ONU. Si tu ne sais pas pourquoi tu affirmes des trucs comme ça ? ça ne te rend pas très crédible, tu devrais éviter ...

Et comment tu sais quels paramètres il a pris et si c'est approprié ou pas ? j'ai pas l'impression que tu sois spécialiste du problème (déjà si tu affirmes que ça vient de l'ONU ...) donc sur quelles bases tu juges de la valeur de ses travaux ? et qui est ce qui a fait un bon travail dans ce domaine pour chiffrer correctement les impacts ? tu as des noms et des références de travaux crédibles ?

voici un extrait d'échange avec Jancovici. En 2018, j'ai retrouvé. Pas plus tôt? mince, j'ai mis du temps à me rendre compte de ça.

A ce sujet, je me suis rendu compte récemment seulement que le GIEC était, en partie, dans le déni des conséquences du changement climatique ! Des scénarios haut d'émissions de CO2 considèrent une croissance forte tout au long du siècle. Or bien avant la fin du siècle, les conséquences sur l'agriculture amèneront à des famines, réduiront la population humaine et donc les émissions de GES. Les scénarios très hauts ne sont pas possibles de ce fait. Si les chercheurs affiliés au GIEC n'ont pas compris ça, c'est qu'ils sont dans le déni de ce qu'ils racontent eux-mêmes.

ah mince tu t'es rendu compte que le GIEC pouvait écrire n'importe quoi !!!

c'est bien ce que je disais donc, tu vas faire de la peine à Phyvette ...

[Jeuf]

bon si tu veux mets la bonne valeur du réchauffement sur les terres alors tu vois combien ? que les conséquences soient linéaires ou non ne change pas la phrase , je parle des conséquences avec tous les facteurs non linéaires ou pas

donc pour résumer Jeuf, ta position est que c'est bien plus facile et ça entraine bien moins de conséquences négatives de devoir s'adapter à - 5 % d'énergie fossile par an (division par 2 en 12 ans ) que de s'adapter à + 0,0X °C par an (doublement du réchauffement en YY ans ?) (à compléter)

Extrapoler le peu de conséquence d'un faible changement de température, à ce qui se passerait avec plus de °C supplémentaires, est biaisé.

Je dirais qu'il aurait déjà fallu ne pas aller si loin dans la dépendance aux énergies fossiles, il aurait fallu avoir réfréné volontairement les expansions économique et démographique.
Ceci n'ayant pas été fait, il va y avoir des difficultés majeures soit par manque de ressource, soit en modification du climat (et de biomes!), soit un peu des deux, difficile à dire. C'est probablement trop tard. C'est là l'essentiel.

[GillesH38]

bon si tu veux mets la bonne valeur du réchauffement sur les terres alors tu vois combien ? que les conséquences soient linéaires ou non ne change pas la phrase , je parle des conséquences avec tous les facteurs non linéaires ou pas

donc pour résumer Jeuf, ta position est que c'est bien plus facile et ça entraine bien moins de conséquences négatives de devoir s'adapter à - 5 % d'énergie fossile par an (division par 2 en 12 ans ) que de s'adapter à + 0,0X °C par an (doublement du réchauffement en YY ans ?) (à compléter)

Extrapoler le peu de conséquence d'un faible changement de température, à ce qui se passerait avec plus de °C supplémentaires, est biaisé.

ah bon mais les 1,5°C on y est déjà et les 2°C on a deja fait presque 3/4 du chemin, donc tu t'attends à des très fortes non linéarités dans le dernier quart ?

ça sort d'où ça ? t'as des références ? comme d'hab quoi ...

Je dirais qu'il aurait déjà fallu ne pas aller si loin dans la dépendance aux énergies fossiles, il aurait fallu avoir réfréné volontairement les expansions économique et démographique.

tu penses qu'il y a quelqu'un à un moment qui a été en position de faire un "choix" global pour le monde, et qui aurait pu en faire un autre ? lequel ?

[mobar]

L'intelligence collective de l'humanité a fait le choix et continuera de le faire en fonction de l'évolution des conditions de vies de la population dominante, et ce choix c'est je reprends de tout et double portion!

Tant qu'il y aura des farfelus qui ambitionnent de faire coloniser l'espace par l'espèce humaine comme Elon Musk qui seront érigés en modèle par une majorité la trajectoire restera inchangée

Dis mois qui tu vénères et je te dirais contre quel mur tu vas te ratatiner!

[supert]

Bien évidement qu'il y aura de la "non-linéarité" dans les conséquences (ex: une île basse qui peut avoir son territoire englouti de manière non linéaire). Savoir où, quand, combien, glop glop ou pas glop, c'est un autre problème.
Exemple éventuel de non linéarité: un gars en qui je n'ai pas confiance pour ce genre de sujet m'a dit qu'avec le réchauffement, le permafrost allait libérer tout plein de méchants virus, des virus qui ne sortiraient même pas d'un laboratoire subventionné par la France et que ça va être trés beaucoup la catastrophe. Je n'ai aucune idée du degré de véracité et de certitude de ce truc.


Supert Pifou

[GillesH38]

ça me parait assez évident qu'un virus sortant d'un laboratoire au milieu d'une ville de 10 millions d'habitants a bien plus de chances de se répandre qu'un virus dans un corps de mammouth au milieu de la toundra....le paramètre clé étant le nombre de gens rencontrés par chaque malade pendant sa maladie (et avant sa mort éventuelle). J'ai comme idée que les éleveurs de rennes n'ont pas une vie sociale très active.

[Jeuf]

J'ai des arguments pour ne pas m'inquiéter des virus de mammouth congelés, mais si on nous on a parlé, peut-être qu'il y en a

En janvier 22020, je me faisais pas de souci pour cette ville chinoise qu'on voyait curiesuement vide, j'ai eu la vie un peu modifié après...

ça sort d'où ça ? t'as des références ? comme d'hab quoi ...

Il est difficile de ressortir les références de chaque propos. Je retiens des chiffres importants Par exemple, sur un autre fil de discussion, sur la production de biomasse, j'ai retenu ces ordres de grandeur : 80GT de carbone, c'est l'accroissement de la végétation annuel sur terre, à 90% par les plantes terrestres, 20Gt sont captés par l'humanité dont 2 pour l'agriculture à vocation alimentaire, et au final 1Gtep de métabloisme humain. Pas moyen de retrouver les sources. Si c'est très loin de la réalité, ça devrait se voir.

sur cette question je trouve ça au moins :

bon, les rendements agricoles sont pas les plus menacés

[GillesH38]

j'adore la science en fausses couleurs, avec des notions aussi bien définies que "modéré", "élevé"...

je sais pas pourquoi ça me fait penser aux médecines douces ...

[Jeuf]

pour une synthèse graphique, et sans compter le fait que le PIB mondiale soit quelque chose d'assez réducteur :


je vais pas refaire le topo, tu connais.


La courbe bleu et la courbe rouge sont deux positions extrêmes (si on laisse de côté ceux qui place la courbe en-dessous du zéro), Nordhaus est un extrémiste en quelques sorte ici, et Steffen aussi.
Au fait, vu comment part la fonction de Nordhaus Prix Nobel, à +15°C on devrait quand même avoir d'assez bonnes conditions de vie, non?

(Au passage, avec une courbe réelle qui passe un peu en dessous de zéro et pour le PIB à court terme , pour +0,5°C à 1°C par exemple, et c'est bien possible, et au contraire de la pollution locale qu'on subit localement et immédiatement, ça peut donner l'illusion provisoire que tout va bien et qu'on peut y aller franchement. La Nature serait bien mal faite dans ce cas.. associé au striatum, des réserves fossiles abondantes, avec une fonction dommage perverse comme ça, tout serait conçu pour amener à la catastrophe.)

L'avenir est incertain, il faut trancher dans le brouillard. C'est ainsi qu'on produit des discours politiques, et qu'on prend des décisions politiques. Celles qui visent à limiter les émissions de CO2 sont justifiées justifiées à mes yeux, et tu m'a pas convaincu du contraire, en considérant qu'il y a , vraisemblablement, dans la réalité, une courbe entre la rouge et la bleu. Dire précisément où elle est, on ne sait pas. Dans bien d'autres domaines, comme en santé, on applique des coefficients de sécurité, quand prend des décisions de seuil.

D'autres aspects que le climat motivent aussi l'action (l'épuisement des ressources, la pollution locale)

Il se peut qu'on se plante totalement, en optimisme ou pessimisme, en agissant suivant une hypothèse implicite (la courbe noire par exemple) . Les simulations numériques sont loin d'être parfaitement fiables. Il n'empêche qu'il faut orienter l'action politique, économique en fonction de ces problèmes, avec l'incertitude existentielle qui va avec .

Quand on aura conquis la galaxie, dans quelques milliers d'années, on pourra reproduire quelque dizaines d'équivalents terres réelles, c'est mieux que les simulations numériques, on fera des injections de GES diverses, et on saura qui avait raison

Edit : j'ai fait de nombreux "edit". Ici comme ailleurs. Je ne sais pas produire quelque chose qui me parait non amendable du premier coup.
Et en reprennant l'article, je redécouvre ceci : " le modèle DICE est utilisé par le GIEC (et de nombreux économistes qui utilisent une approche similaire) pour renseigner les gouvernements sur l’impact économique du changement climatique."