PENURIES - Perturbations logistiques

[mobar]

Perso, j'ai un biais d'alarmiste (et je pense que c'est un biais général sur ce forum). Du coup, j'essaie de prendre du recul et de ne pas prendre à coeur les hypothèses que j'émets. Et aussi d'être moins radical. J'ai beaucoup moins de certitudes qu'il y a 15 ans, et je prends plus le sujet comme un jeu intellectuel et non comme si je détenais la vérité ultime.

Etre conscient qu’il n’y a pas de verite ultime, c’est deja un pas dans la bonne direction ... vers le biais d’optimiste

[GillesH38]

Ce n’est pas le problème. Le problème c’est que tu confonds « réserves prouvées «  avec « ressources extractibles ».

Je n'ai rien confondu du tout , j'ai dit que je faisais le calcul avec des réserves prouvées (un peu augmentées en fait quand tu regardes les chiffres que j'ai pris pour inclure un peu de non conventionnel supplémentaire). Donc j'ai fait le calcul avec ces chiffres. Si j'avais "confondu" comme tu dis, j'aurais dit que je faisais les calculs avec les réserves prouvées et j'aurais pris les chiffres des ressources, ou l'inverse.

Pfff... remplace « confondre » par « faire semblant que c’est le chiffre pertinent », ça ne change rien ni sur le fond, ni sur le fait que c’est une erreur difficile à expliquer chez quelqu’un qui se veut et se voit de bonne foi.

le GIEC a fait plein de scénarios différents dont aucun ne reprend des estimations basées sur les réserves (quand tu regarde le détail par combustible , les quantités intégrales extraites sont le plus souvent soit tres inférieures soit tres supérieures aux réserves prouvées) , peux tu m'expliquer en quoi tous ces scénarios sont plus "pertinents" que celui que j'ai présenté ? en quoi c'est moins pertinent de présenter un scénario qui est proche des réserves que des scénarios qui s'en écartent complètement dans un sens ou dans l'autre ? il y a un théorème de la physique qui fait consensus et qui dit que les URR ne seront CERTAINEMENT PAS proches du montant des réserves estimées ? il est ou ce théorème , tu as la source ?

remarque tu es bien dans la lignée de ton pari sur le montant du CO2 produit où en gros tu nous as expliqué que "je suis sur que ce sera bien moins ou bien plus que les réserves mais comme je ne sais pas décider ben je vote pour le montant des réserves". Tu m'as bien fait pouffer sur coup là ....

Je ne sais pas si tu te rends compte que c'est toi qui es en train de te ridiculiser devant tout le forum en fait ...

Allez je te donne une nouvelle chance : si tu estimes que mon scénario est pas du tout pertinent, est ce que tu penses que les courbes REELLES de production seront bien au dessus, ou bien bien au dessous ? (n"oublie ton fameux "pic de la demande hein" )


Que dit le consensus du GIEC qui a fait un travail irréprochable à ce sujet ?

[GillesH38]

, la seule chose qui est maintenant exclue hors de tout doute raisonnable c’est une crise de l’offre empêchant un RC catastrophique.)

est ce que tu es d'accord que pour "exclure hors de tout doute raisonnable [qu]' une crise de l’offre empêch[e] un RC catastrophique" , ça exige au départ d'avoir une définition objective de ce qu'est le seuil d' "un RC catastrophique", sur laquelle tout le monde soit à peu près d'accord, et qui si ce n'est pas le cas, ton assertion ne veut absolument rien dire ?

Est ce que tu adoptes l'évaluation du Prix Nobel Nordhaus pour estimer cette valeur où le RC deviendrait catastrophique ?

[kercoz]

Sur la disponibilité en énergie en tout cas, il y aura sans doute un "délitement", mais pas d'effondrement brutal.

Il semble que tu n'attribue pas le même sens à "délitement", que moi. Pour moi (habitué des falaises), délitement signifie que des blocs ou pans plus ou moins importants s'effondre...fragilité du liant, fragilité aux circonstances exogènes.

Un bon cours sur l' instabilité des systèmes et sur les effondrements de ceux ci :
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -09h30.htm

env mn 30, il prend le cas de la fréquentation d' un resto f(prix) ....la fragilité du point d' optimisation.

[GillesH38]

Sur la disponibilité en énergie en tout cas, il y aura sans doute un "délitement", mais pas d'effondrement brutal.

Il semble que tu n'attribue pas le même sens à "délitement", que moi. Pour moi (habitué des falaises), délitement signifie que des blocs ou pans plus ou moins importants s'effondre...fragilité du liant, fragilité aux circonstances exogènes.

Un bon cours sur l' instabilité des systèmes et sur les effondrements de ceux ci :
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -09h30.htm

env mn 30, il prend le cas de la fréquentation d' un resto f(prix) ....la fragilité du point d' optimisation.

justement, dans ton exemple, il y a toujours la falaise après, simplement des blocs sont tombés.
J'ai pas de doute que la société industrielle va perdre des branches, mais elle ne disparaîtra pas de sitôt.
Si tu prends l'exemple de l'ex bloc soviétique, ils en ont bavé dans les années 90, la Russie a perdu son statut de 2e pays mondial, mais elle reste un acteur important au niveau mondial et les russes ne sont pas retournés aux cavernes.

Mais bon personne n'a la science nécessaire pour prédire les 50 prochaines années, il faut etre honnête ..

[Jeudi]

Je ne sais pas si tu te rends compte que c'est toi qui es en train de te ridiculiser devant tout le forum en fait ...

Ok dans le fond c’est ça le problème? Tu as tellement peur du jugement d’autrui que tu préfères défendre indéfiniment tes erreurs passées plutôt que d’en faire des nouvelles? On fonctionne pas pareil, perso l’avis d’autrui ne sera jamais aussi dérangeant que mes juges internes. Pour le reste, aucune question dont je ne t’ai fourni mes réponses à plusieurs reprises. Si elles t’intéressaient, tu les aurais noté la première douzaine de fois.

[kercoz]

J'ai pas de doute que la société industrielle va perdre des branches, mais elle ne disparaîtra pas de sitôt.
Si tu prends l'exemple de l'ex bloc soviétique, ils en ont bavé dans les années 90, ....

Mais bon personne n'a la science nécessaire pour prédire les 50 prochaines années, il faut etre honnête ..

Je n'arrive pas à retrouver le lien sur le comparatif D' Orlov entre un effondrement factuel en URSS et le même se produisant en occident. ....C'est dommage parce qu' il démontrait qu' effondrement économique de même violence serait incomparablement plus traumatisant en occident. L' Urss, avec ses millions de micro fermes, sa toile de transport en commun , son marché noir, avait un support pour se reconstruire et survivre....Imagine Paris avec la situation de 1940, sans le marché noir et les millions de petites fermes ...Les tickets autorisaient 1200 kcal alors qu'un non obèse actuel en grignotte 2400. (chiffres de mémoire).
Pour l'avenir proche, tu as raison, mais il me semble possible d'approcher l' attracteur suivant, du moins en terme énergétique. Si tu as le temps, je te conseille vraiment mon lien plus haut sur les systèmes liés au vivant et à l' humain en terme de comportement...beaucoup de graphes assez parlant en terme de comportements sur des évènements exogènes et endogènes.

[GillesH38]

Je ne sais pas si tu te rends compte que c'est toi qui es en train de te ridiculiser devant tout le forum en fait ...

Ok dans le fond c’est ça le problème? Tu as tellement peur du jugement d’autrui que tu préfères défendre indéfiniment tes erreurs passées plutôt que d’en faire des nouvelles? On fonctionne pas pareil, perso l’avis d’autrui ne sera jamais aussi dérangeant que mes juges internes.

qu'est ce qui te fais penser que l'avis d'autrui est plus important pour moi que mes juges internes ?
le post de 2007, c'est le résultat d'un travail personnel , je l'ai présenté comme je le pensais et j'ai répondu aux critiques qui m'ont été adressées, comme tu peux le vérifier sur le fil. Je n'ai jamais répondu que ce qui ME semblait correct.
Donc je répète puisque manifestement tu n'intègres pas le sens de l'expression "ne pas prétendre être prédictif" : ce travail n'avait nullement pour but de démontrer que la trajectoire qui sera réellement suivie sera celle d'une courbe de Hubbert correspondant aux réserves prouvées .

Je sais ce que c'est qu'une démonstration, et rien dans ce travail ne constitue une démonstration de ce que sera la trajectoire réellement suivie

Est ce que c'est assez clair ?

Ce travail ne vise qu'à estimer la trajectoire en CO2 et en énergie SI on prend une courbe de Hubbert correspondant aux réserves prouvées. C'est un SCENARIO, comme ceux du GIEC. Et je l'ai fait uniquement parce qu'il ne figure pas dans la liste des scénarios du GIEC. Si le GIEC avait simplement adopté dans sa liste des scénarios celui là, je l'aurai adopté bien évidemment, je ne me serais pas embêté à le recalculer.

Maintenant concernant les "'erreurs", eh ben j'ai des faits objectifs contredisant ton accusation de " défendre indéfiniment tes erreurs passées plutôt que d’en faire des nouvelles?". Parce que justement j'en ai fait des erreurs , que j'ai reconnues et que j'ai tenté de corriger. Je me suis emm... avec les facteurs de conversion entre Gtep, GtC, GT CO2, je me suis un peu trompé et j'ai du recommencer, et comme indiqué sur le fil, j'ai commencé par adopter une prescription d'absorption en simple exponentielle du CO2 avant de me rendre compte que ça n'allait pas et qu'il fallait utiliser un modèle à plusieurs compartiments, (que j'explique sur le fil) ; donc quand je vois que j'ai fait une erreur et que je sais pourquoi , je la corrige.

Simplement un gugusse qui me dit "c'est de la merde ce que tu fais c'est pas scientifique", je n'appelle pas ça une correction d'erreur. J'appelle ça une tentative rhétorique de déstabilisation par quelqu'un qui n'a aucun argument sur le fond, et effectivement, ça , ça ne me fait pas changer d'avis, bien au contraire (puisque l'absence d'argument sur le fond AUGMENTE la vraisemblance que mon calcul soit juste). Donc le jour où tu arrêteras de jouer au jeu de l'épouvantail en faisant comme si tu n'avais pas compris ce que je faisais , en arrêtant ta rhétorique, et en me signalant des VRAIES erreurs factuelles, alors oui, je t'écouterai.

Pour le reste, aucune question dont je ne t’ai fourni mes réponses à plusieurs reprises. Si elles t’intéressaient, tu les aurais noté la première douzaine de fois.

encore une rhétorique classique sur les forums, ne pas répondre, laisser passer du temps, et prétendre ensuite qu'on a répondu déjà douze fois. C'est ultra banal comme stratégie.

Mais non, tu n'as toujours pas répondu sur des points essentiels comme ; pourquoi des pays producteurs sont devenus importateurs quand le prix du baril flambait si il n'y a pas de pic d'offre ? ou bien "le consensus sur les risques climatiques est il en accord avec les travaux du prix Nobel d'Economie Nordhaus" ? je ne sais toujours pas ta réponse à ces questions pourtant très basiques.

[nemo]

Par exemple Jeudi penses-tu que la GB va voir sa courbe de production de pétrole remonter tantôt? Pourquoi as-t-elle baissé et n'est-elle pas remonté à la suite des années de prix assez élevé? On pourrait poser la même question pour d'autre pays mais la GB n'a pas l'excuse de ne pas disposer de la technologie nécessaire à priori.

[Jeudi]

Mais non, tu n'as toujours pas répondu sur des points essentiels comme ; pourquoi des pays producteurs sont devenus importateurs quand le prix du baril flambait si il n'y a pas de pic d'offre ?

En théorie, parce que les prochaines augmentations de production ne se font pas nécessairement dans les pays actuellement producteurs ni même à partir de pétrole si c’est le CTL ou le GTL qui vient combler le besoin. En pratique, parce que le prix de baril n’a flambé que quelques semaines avant d’être soufflée par une crise financière. (Et oui je t’ai amené ces réponses facilement une douzaine de fois)

ou bien "le consensus sur les risques climatiques est il en accord avec les travaux du prix Nobel d'Economie Nordhaus" ? je ne sais toujours pas ta réponse à ces questions pourtant très basiques.

Pour celle là je vais te laisser chercher tout seul ma réponse.

[nemo]

Mais non, tu n'as toujours pas répondu sur des points essentiels comme ; pourquoi des pays producteurs sont devenus importateurs quand le prix du baril flambait si il n'y a pas de pic d'offre ?

En théorie, parce que les prochaines augmentations de production ne se font pas nécessairement dans les pays actuellement producteurs ni même à partir de pétrole si c’est le CTL ou le GTL qui vient combler le besoin. En pratique, parce que le prix de baril n’a flambé que quelques semaines avant d’être soufflée par une crise financière. (Et oui je t’ai amené ces réponses facilement une douzaine de fois)

On a eu depuis 2000 de longues années avec des prix assez élevé tout de même. A moins que tu considéres que 60$ est pas un prix élevé (historiquement ça l'est). Mais vu que tu parles de CTL et de GTL en fait tu vises une assez longue période de prix très élevé (plus de 80$? plus de 100?) configuration qu'on a jamais connu en effet. Dans ce cas ce que tu dis fais sens mais le renchérissement généralisé de l'énergie que cela supose aura des conséquences difficiles à prévoir.

[Jeudi]

Par exemple Jeudi penses-tu que la GB va voir sa courbe de production de pétrole remonter tantôt? Pourquoi as-t-elle baissé et n'est-elle pas remonté à la suite des années de prix assez élevé? On pourrait poser la même question pour d'autre pays mais la GB n'a pas l'excuse de ne pas disposer de la technologie nécessaire à priori.

Ça m’étonnerait, la GB semble sérieuse dans sa volonté de passer aux renouvelables. Tout le monde a la technologie pour faire du CTL, c’est quasiment du low tech et c’est rentable depuis quelques années [la non fermeture des centrales héritées du blocus sud africain en témoigne]. Par contre pour rentabiliser une [nouvelle] centrale il faut qu’elle marche un certain temps. Or il est improbable que l’offre restera basse [à court terme] (les pétroles de schistes peuvent facilement augmenter leur production si les prix se maintiennent et que l’offre classique a du mal) et du côté de la demande il n’est pas clair qu’un carburant aussi polluant ne se fasse pas sauvagement interdire d’ici une dizaine d’année [ce qui enverrait la valeur de la centrale par le fond et donc fait parti des risques à évaluer avant d’investir].

(Croisement. Oui, mais ça c’est ce qui se passerait si on ne faisait aucun effort efficace pour limiter la demande pour des raisons écologiques. Ce n’est pas impossible que ça arrive -j’ai dit à plusieurs reprises qu’à mon sens c’est une question de choix, mais j’espère bien qu’on verra collectivement la lumière bien avant d’avoir des difficultés sérieuses au niveau de l’offre [de pétrole]).

[GillesH38]

En théorie, parce que les prochaines augmentations de production ne se font pas nécessairement dans les pays actuellement producteurs

ben pour quelle raison ?

ni même à partir de pétrole si c’est le CTL ou le GTL qui vient combler le besoin. En pratique, parce que le prix de baril n’a flambé que quelques semaines avant d’être soufflée par une crise financière. (Et oui je t’ai amené ces réponses facilement une douzaine de fois)

avant de passer aux taquineries, tu penses que ton explication est bien en phase avec la courbe d'équilibre production/consommation de pétrole et de gaz ?

ou bien "le consensus sur les risques climatiques est il en accord avec les travaux du prix Nobel d'Economie Nordhaus" ? je ne sais toujours pas ta réponse à ces questions pourtant très basiques.

Pour celle là je vais te laisser chercher tout seul ma réponse.

t'as pas dû etre assez clair alors parce que je n'en ai pas souvenir. Tu considères que Jancovici et Nordhaus partagent le même "consensus" ?

https://jancovici.com/publications-et-c ... le-climat/

[Jeudi]

t'as pas dû etre assez clair alors parce que je n'en ai pas souvenir.

Ouin ça doit être pour ça.

[GillesH38]

t'as pas dû etre assez clair alors parce que je n'en ai pas souvenir.

Ouin ça doit être pour ça.

c'est vrai je ne me souviens pas de ta réponse , et tu as "oublié" de répondre aux autres points : les courbes de production de l'UK et de l'Indonésie te paraissent elles bien correspondre à ton explication, et considères-tu que Jancovici et Nordhaus partagent le même "consensus" ?

quand il y a consensus, les réponses sont faciles à donner il me semble ?