Lutte contre le RC vs lois du marché

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 17:43

Jeudii a écrit :
18 mars 2021, 14:44
GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 06:53
tu veux dire que tu "sais" que ça relève de sauter d'une falaise, mais sans jamais t'être posé la question du chiffrage de ses coûts économiques ?
Cela fait >20 ans que la communauté scientifique (ou disons l'immense majorité) nous prévient que ça relève de sauter d'une falaise.
donc pour toi le modèle DICE de Nordhaus a démontré qu'il y avait une falaise ?

elle est à combien de °C alors cette falaise (allez à 0,5°C près ? ) ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 17:46

Jeudii a écrit :
18 mars 2021, 14:44

On sait assez ou très bien quantifier une chute en joule et un RC en degré, le problème est que tu prétends qu'il faut impérativement être capable de le quantifier en unités économiques -ce qu'on ne sait pas bien faire ni dans un cas ni dans l'autre.
dans le cas d'une falaise, il ne s'agit évidemment pas de chiffrage économique mais de dommages aux corps, et sans etre spécialiste je pense qu'on sait très bien le risque de mortalité en fonction de la hauteur de chute et de sur quoi on atterrit.
C'est évident que tu prends la comparaison de la falaise pour dire "100 % de risque de disparaitre", donc que tu prétends qu'il y a un seuil au-dessus duquel l'humanité à 100 % de chances de disparaitre ?
ce qui est vrai ceci dit, évidemment à + 100°C on a 100 % de chances de disparaitre, donc là la comparaison avec la falaise s'imposerait. Mais as-tu la certitude que les réserves fossiles suffiront pour atteindre ce point ? pas moi, et je ne vois pas où ça a été démontré.
Jeudii a écrit :
18 mars 2021, 14:44
Là je vais te refiler des liens vers le GIEC,
des liens dont tu ne tires rien, ça n'apporte rien. Si les liens contiennent l'information, donne la directement : quelle est la température au-dessus de laquelle tu penses que l'humanité a par exemple 50 % de chances de disparaitre (la 'DL 50" comme on dit en toxicologie ? )
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 17:52

marocain a écrit :
18 mars 2021, 16:29
Mais jusqu'ou sommes nous prêts a tester le système ? Car la rupture existe: 2°C, 3°C, 4°C, 5°C ? nul ne sait exactement. Mais chercher à tester les limites du système serait suicidaire car une fois son horizon dépassé, point de retour possible.
mais le coup de devoir baisser de 7% par an la consommation de fossiles, ça ne te parait pas problématique à tester en revanche ?

je ne sais pas si vous vous rendez compte que c'est EXACTEMENT le même raisonnement que l'HCQ : on n'est pas sur que ca soigne mais il faut tout essayer.

Sauf que ça suppose qu'on est sûr et certain que le remède n'est pas pire que le mal, et ça, rien ne l'assure.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 17:55

Jeuf a écrit :
18 mars 2021, 16:47

Ce second point revu, et même avec le premier point accepté, en faisant tourner ce modèle on aboutirait peut-être à des résultats similaires à celui de Meadows.
certainement pas parce que les modèles n'ont rien à voir. Celui de Meadows fait reposer la production de richesse sur la disponibilité en ressources non renouvelables, le climat n'a pas d'importance, alors que celui de Nordhaus fait reposer la production de richesse sur le climat (entre autres), en revanche la disponibilité de ressources non renouvelables n'est pas un problème.

Il n'y a aucun raison que des hypothèses aussi diamétralement opposées aboutissent au "même résultat".
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 17:58

Jeuf a écrit :
18 mars 2021, 16:47

D'autre part la fonction de dommage est entièrement à revoir. Un modèle qui implique des conclusions suivant laquelle le PIB mondial diminue de 10% avec -8°C, si une calotte glacière de plusieurs dizaines de mètre recouvre l'Europe et l'Amérique du nord me parait tout à fait discutable.
c'est clair que Nordhaus n'a surement pas considéré l'impact de la transition eau-> glace à 0°C, très probablement parce que ça n'avait aucun intérêt pour le problème posé, comme il ne reste presque plus de calottes glaciaires terrestres, et que personne ne compte sérieusement s'installer au centre du Groenland ou de l'Antarctique à ma connaissance.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Jeudii » 18 mars 2021, 20:24

GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 17:46
des liens dont tu ne tires rien, ça n'apporte rien.
Des réponses dont tu ne tires rien, ça n'apporte rien.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 22:26

Jeudii a écrit :
18 mars 2021, 20:24
GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 17:46
des liens dont tu ne tires rien, ça n'apporte rien.
Des réponses dont tu ne tires rien, ça n'apporte rien.
vu que tu n'apportes aucune réponse construite à part te référer à un évangile que tu n'as probablement meme pas lu (comme la plupart des croyants), je ne vais pas en tirer grand chose c'est sur ...

je t'ai posé des questions assez précise, si il y a une falaise, elle est à quelle distance? manifestement personne ne le sait, et toi?
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par marocain » 18 mars 2021, 22:32

GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 17:52
marocain a écrit :
18 mars 2021, 16:29
Mais jusqu'ou sommes nous prêts a tester le système ? Car la rupture existe: 2°C, 3°C, 4°C, 5°C ? nul ne sait exactement. Mais chercher à tester les limites du système serait suicidaire car une fois son horizon dépassé, point de retour possible.
mais le coup de devoir baisser de 7% par an la consommation de fossiles, ça ne te parait pas problématique à tester en revanche ?
nous l'avons testé en 2020 avec le COVID, et cela se passe plutot bien. Cela n'est pas parfait, mais il y a pire.
GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 17:52
je ne sais pas si vous vous rendez compte que c'est EXACTEMENT le même raisonnement que l'HCQ : on n'est pas sur que ca soigne mais il faut tout essayer.
tout a fait, d'ailleurs j'ai toujours pensé qu'empêcher de donner un médicament aussi inoffensif était une erreur.

GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 17:52
Sauf que ça suppose qu'on est sûr et certain que le remède n'est pas pire que le mal, et ça, rien ne l'assure.
évidemment qu'il n'est pas pire que le mal.
plein de pays vivent avec un tiers, voir un quart du PIB francais, et cela se passe plutot bien.
nous pourrions revenir au niveau de PIB et de consommation de pétrole des années 70 sans que cela change profondément notre quotidien.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par marocain » 18 mars 2021, 22:35

Jeuf a écrit :
18 mars 2021, 17:36
marocain a écrit :
18 mars 2021, 16:52
Jeuf a écrit :
18 mars 2021, 16:47

D'autre part la fonction de dommage est entièrement à revoir. Un modèle qui implique des conclusions suivant laquelle le PIB mondial diminue de 10% avec -8°C, si une calotte glacière de plusieurs dizaines de mètre recouvre l'Europe et l'Amérique du nord me parait tout à fait discutable.
Est ce écrit tel quel ou est ce que un prolongement de la fonction de dommage au-dela de son intervalle de définition ?
Ce n'est pas écrit. Nordhaus prend une fonction type -ax²+bx+c pour l'impact de la température du le PIB, avec un sommet de parabole à une température légèrement supérieure à la température actuelle et +8°C, -10% de PIB environ. Dans l'autre sens, c'est symétrique.
cette fonction peut etre juste sur un intervalle réduit: disons [-2°C, +2°C]

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 mars 2021, 23:01

marocain a écrit :
18 mars 2021, 22:32
GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 17:52
marocain a écrit :
18 mars 2021, 16:29
Mais jusqu'ou sommes nous prêts a tester le système ? Car la rupture existe: 2°C, 3°C, 4°C, 5°C ? nul ne sait exactement. Mais chercher à tester les limites du système serait suicidaire car une fois son horizon dépassé, point de retour possible.
mais le coup de devoir baisser de 7% par an la consommation de fossiles, ça ne te parait pas problématique à tester en revanche ?
nous l'avons testé en 2020 avec le COVID, et cela se passe plutot bien. Cela n'est pas parfait, mais il y a pire.
et on a testé aussi le RC en 1970, 1971,1972,1973.......etc... 2018, 2019 , et ça s'est passé plutot bien aussi, c'est pas parfait , mais il y a pire. Et c'est bien mieux que 2020, parce que je n'ai pas connaissance que le RC ait jamais provoqué une récession mondiale de - 5% sur un an.
plein de pays vivent avec un tiers, voir un quart du PIB francais, et cela se passe plutot bien.
nous pourrions revenir au niveau de PIB et de consommation de pétrole des années 70 sans que cela change profondément notre quotidien.
si ça se passe plutot bien, c'est qu'ils supportent aussi très bien le RC. Tu n'as pas cherché à comparer au RC dans ton raisonnement !!!

C'est marrant comme vous ne vous rendez pas compte à quel point on vous a lavé le cerveau ... :shock:

Mais bien sur, oui, on peut vivre sans pétrole, on l'a fait pendant des dizaines de milliers d'années. Simplement, on ne vit pas pareil, c'est tout.

PS : la consommation de pétrole par habitant était supérieure en 1970 à ce qu'elle est maintenant !
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par marocain » 19 mars 2021, 09:24

GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 23:01
si ça se passe plutot bien, c'est qu'ils supportent aussi très bien le RC. Tu n'as pas cherché à comparer au RC dans ton raisonnement !!!
on ne parle pas de la meme chose.
le risque du RC c'est un effondrement de la civilisation thermo-industrielle.
si j'avais la certitude que le RC se limitait a quelques points de PIB, alors vive le RC !

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 19 mars 2021, 11:31

marocain a écrit :
19 mars 2021, 09:24
GillesH38 a écrit :
18 mars 2021, 23:01
si ça se passe plutot bien, c'est qu'ils supportent aussi très bien le RC. Tu n'as pas cherché à comparer au RC dans ton raisonnement !!!
on ne parle pas de la meme chose.
le risque du RC c'est un effondrement de la civilisation thermo-industrielle.
le risque d'effondrement de la civilisation thermo-industrielle en supprimant les fossiles est bien plus grand. Tu dis "2020 c'est pas grave, on a eu 5 %", mais on n'a eu aussi que 5% de suppression de fossiles.

La relation entre PIB et consommation de fossiles est bien plus avérée que celle avec la température moyenne de la Terre, à commencer par la remarque évidente que tout a été corrélé positivement jusqu'ici, alors que le discours sur le RC dit qu'on devrait avoir une corrélation négative entre PIB et réchauffement, qui n'a jamais existé jusque là.

Donc jusqu'ici, si le RC a eu une influence négative (ce qui n'est même pas prouvé), elle a été bien moins grande que l'influence positive des fossiles qui l'ont causé.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Jeuf » 19 mars 2021, 14:22

le modèle de Meadows fait reposer la production de richesse sur la disponibilité en ressources non renouvelables, le climat n'a pas d'importance,
Pas du tout, le modèle de Meadows considère que la pollution, qui est simplifiée (et qu'on peut réduire au CO2 sur climat) impact à la baisse la production (ou pourrait aussi parler du plastique sur les océean, les métaux lourds qui nuisent au sol, etc. Le modèle de Meadows simplifie la pollution et considère qu'il y a un impact. Le modèle de Nordhaus, pareil).

Le modèle de Meadows offre aussi la possibilité d'un sauvetage, d'éviter l'effondrement, mais ça demande une action vigoureuse. Tu disais que ce scénario n'est pas sérieux, avec ressources illimité, mais si : si on consomme moins d'énergie, on reçycle la pluaprt des matériaux et un modèle industriel peut tenir. Pas des millions d'années, mais un peu plus que quelques décennies.

Pour le modèle de Nordhaus, aucun effondrement ne me semble possible, toujours la croissance, l'économie ne peut que croitre, ou alors il faut forcer à fond sur les émissions de CO2 inefficaces économiquement
Il faut séreisuement revoir sa fonction de dommage de l'élévation de température, qui est abérrante même s'il est prix nobel d'économie

Donc jusqu'ici, si le RC a eu une influence négative (ce qui n'est même pas prouvé), elle a été bien moins grande que l'influence positive des fossiles qui l'ont causé.
Le CO2 a un effet cumulatif et irréversible.
On a d'autre exemple historique de crash écologique. L'une des première civilisation ayant pratiqué l'agriculture en Mésopotmie a augmenté la teneur en sels du sol par l'irrigation. Année après années, lentement, le sel a rendu le sol impropre à la culture. L'irrigation a pu permettre une forte croissance de production alimentaire et démographique, mais ça finit par coinçer. Le fait de regarder ce qu'il se passe à un moment donné, et que tout s'est bien passé jusqu'à présent, ne donne pas d'indcation pour l'avenir.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 19 mars 2021, 14:48

Jeuf a écrit :
19 mars 2021, 14:22
le modèle de Meadows fait reposer la production de richesse sur la disponibilité en ressources non renouvelables, le climat n'a pas d'importance,
Pas du tout, le modèle de Meadows considère que la pollution, qui est simplifiée (et qu'on peut réduire au CO2 sur climat) impact à la baisse la production
sauf que ce n'est pas du tout cette pollution là, c'est la pollution qu'on craignait à l'époque, la "toxique" (pollution atmosphérique) La preuve, tu le vois sur les courbes, elle croit et décroit avec la production industrielle , alors que le CO2 et la température comme tu le dis sont cumulatifs et ne redescendent pas apres la fin des émissions. Ce n'est donc pas du tout le même modele.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par mobar » 19 mars 2021, 16:56

Jeuf a écrit :
19 mars 2021, 14:22

Le CO2 a un effet cumulatif et irréversible.
ça c'est le mantra que les réchauffistes répètent en boucle!
Il n'y a jamais eu depuis qu'il y a des vertébrés sur terre de croissance continue du CO2, sinon il aurait remplacé l'O2, c'est l'inverse qui s'est produit!!

Le CO2 était majoritaire au début, il a été consommé par les cyanobactéries et les plantes photosynthétiques qui l'ont transformé en O2 et depuis le CO2 atmosphérique, il reste dans les teneurs bien inférieures au 1/1000eme

Le CO2 naturel ou fossile, c'est 5 ans de temps de séjour dans l'atmosphère avant d'être absorbé par les océans, consommé par la végétation ou lessivé par les pluies et transformé majoritairement en HCO3-, CO3-- ou CO2 dissous
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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