Lutte contre le RC vs lois du marché

[GillesH38]

Il faut séreisuement revoir sa fonction de dommage de l'élévation de température, qui est abérrante même s'il est prix nobel d'économie

quoi que tu en penses, tu es obligé d'admettre qu'on a tiré des conclusions sur la gravité du RC sans aucun modèle fiable et sans aucun consensus sur la quantification de ses dommages.

Un peu comme si on avait tiré des conclusions sur l'efficacité de l'HCQ sans aucune étude sérieuse derrière quoi !

[Jeuf]

Il faut sérieusement revoir sa fonction de dommage de l'élévation de température, qui est abérrante même s'il est prix nobel d'économie

quoi que tu en penses, tu es obligé d'admettre qu'on a tiré des conclusions sur la gravité du RC sans aucun modèle fiable et sans aucun consensus sur la quantification de ses dommages.

Un peu comme si on avait tiré des conclusions sur l'efficacité de l'HCQ sans aucune étude sérieuse derrière quoi !

Le propos est de dire qu'on entre dans un autre monde avec +2°C. En vrai, on ne sait pas mais il faut bien se mettre d'accord sur une valeur.

Pour ce qui est du détail, pour la transcription en fonction dommage, il y a la courbe de Weitzmann qui est très bien pour ce qui est de coller à cette idée.C'est pas la fin du monde à +3°C, mais il y a forte accélération des problèmes.

Après, on a qu'à y aller tant que ça passe. Pareil pour charger un navire. On dit qu'on limite à 1000 personnes la capacité. Mais à 1050 il flotte aussi. Et 1200 certainement.
Et ainsi de suite. et puis ça donne ce genre de catastrophe au final
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joola

Ou pas,
il y a certainement des bateaux surchargés qui continuent de flotter. Moi je préfère garder des marges de sécurité et pas monter sur ce genre de navire. Et en parlant de démographie, je n'imposerai pas des gens à embarquer dans le doute.

Pour ce bateau surchargé, peut-être que tes homologues ont dit au tribunal que comme il n'y a pas de limite claire, alors, il n'y a pas de limite à se donner.

Avec le climat, on ne pourra pas recommencer l'expérience.

[GillesH38]

Il faut sérieusement revoir sa fonction de dommage de l'élévation de température, qui est abérrante même s'il est prix nobel d'économie

quoi que tu en penses, tu es obligé d'admettre qu'on a tiré des conclusions sur la gravité du RC sans aucun modèle fiable et sans aucun consensus sur la quantification de ses dommages.

Un peu comme si on avait tiré des conclusions sur l'efficacité de l'HCQ sans aucune étude sérieuse derrière quoi !

Le propos est de dire qu'on entre dans un autre monde avec +2°C. En vrai, on ne sait pas mais il faut bien se mettre d'accord sur une valeur.

ah bon, pourquoi "faut il bien se mettre d'accord sur une valeur"?

[GillesH38]

Pour ce bateau surchargé, peut-être que tes homologues ont dit au tribunal que comme il n'y a pas de limite claire, alors, il n'y a pas de limite à se donner.

Avec le climat, on ne pourra pas recommencer l'expérience.

qu'est ce qui te dit que la limite dangereuse est accessible avec nos réserves?

[Jeudi]

Pour ce bateau surchargé, peut-être que tes homologues ont dit au tribunal que comme il n'y a pas de limite claire, alors, il n'y a pas de limite à se donner.

Avec le climat, on ne pourra pas recommencer l'expérience.

qu'est ce qui te dit que la limite dangereuse est accessible avec nos réserves?

L’immense majorité de tes collègues. Soit ils ont tous le cerveau lavé, soit ils ont tous rien compris, soit ils répondent au hasard, soit c’est toi qui n’écoute pas.

[mobar]

"L'immense majorité de tes collègues" le nouveau critère scientifique de Jeudi
Feynman aurait plutôt invoqué l"expérimentation : "If it disagree with experiments ... it's WRONG"

[GillesH38]

Pour ce bateau surchargé, peut-être que tes homologues ont dit au tribunal que comme il n'y a pas de limite claire, alors, il n'y a pas de limite à se donner.

Avec le climat, on ne pourra pas recommencer l'expérience.

qu'est ce qui te dit que la limite dangereuse est accessible avec nos réserves?

L’immense majorité de tes collègues. Soit ils ont tous le cerveau lavé, soit ils ont tous rien compris, soit ils répondent au hasard, soit c’est toi qui n’écoute pas.

ah, et comment sais tu que l'immense majorité de mes collègues croient ça ?

en réalité, chaque fois que j'ai demandé.à un climatologue si il savait à combien de °C de réchauffement correspondrait le CO2 produit par les réserves prouvées, il m'a répondu qu'il n'en savait rien, parce qu'il n'avait jamais regardé ça.

Donc je pense que c'est faux que "l'immense majorité de mes collègues sait ça". D'après mon expérience, l'immense majorité de mes collègues n'en sait absolument rien. Si tu ne me crois pas, pose cette question au prochain climatologue que tu verras, comme ça tu pourras tester tes propres croyances sur ce que pensent "l'immense majorité de tes collègues".

[Jeudi]

"L'immense majorité de tes collègues" le nouveau critère scientifique de Jeudi
Feynman aurait plutôt invoqué l"expérimentation : "If it disagree with experiments ...

And if it agree, most scientists will notice.

[Jeudi]

chaque fois que j'ai demandé.à un climatologue si il savait à combien de °C de réchauffement correspondrait le CO2 produit par les réserves prouvées, il m'a répondu qu'il n'en savait rien, parce qu'il n'avait jamais regardé ça.

Et que répondent ils quand tu leur demandes s’il est dangereux de continuer les émissions fossiles au rythme actuel?

[marocain]

le risque d'effondrement de la civilisation thermo-industrielle en supprimant les fossiles est bien plus grand.

Personne ne parle de supprimer les fossiles, mais de les réduire a un niveau passé, disons les années 90.

Tu dis "2020 c'est pas grave, on a eu 5 %", mais on n'a eu aussi que 5% de suppression de fossiles.

exact

La relation entre PIB et consommation de fossiles est bien plus avérée que celle avec la température moyenne de la Terre,

les deux relations sont avérées.

à commencer par la remarque évidente que tout a été corrélé positivement jusqu'ici, alors que le discours sur le RC dit qu'on devrait avoir une corrélation négative entre PIB et réchauffement, qui n'a jamais existé jusque là.

La corrélation négative entre PIB et réchauffement est liée à des ruptures dans le système. Ces ruptures ne sont pas encore visibles, il y a une inertie, voir peut être un effet de seuil sans compter que la distribution de la baisse de PIB sera inégale avec des régions "gagnantes" et des régions "perdantes". C'est quoi l'impact sur le PIB mondial de perte du lac Tchad ? je dirais peanuts, d'autant plus qu'il y a des trous dans la raquette de la compatibilité du PIB dans ces régions.
quand les effets du RC se feront sentir en Californie ou en Floride, on pourra enfin les compatibiliser dans le PIB mondial.

Donc jusqu'ici, si le RC a eu une influence négative (ce qui n'est même pas prouvé), elle a été bien moins grande que l'influence positive des fossiles qui l'ont causé.

tout à fait juste.

[marocain]

le modèle de Meadows fait reposer la production de richesse sur la disponibilité en ressources non renouvelables, le climat n'a pas d'importance,

Pas du tout, le modèle de Meadows considère que la pollution, qui est simplifiée (et qu'on peut réduire au CO2 sur climat) impact à la baisse la production

sauf que ce n'est pas du tout cette pollution là, c'est la pollution qu'on craignait à l'époque, la "toxique" (pollution atmosphérique) La preuve, tu le vois sur les courbes, elle croit et décroit avec la production industrielle , alors que le CO2 et la température comme tu le dis sont cumulatifs et ne redescendent pas apres la fin des émissions. Ce n'est donc pas du tout le même modele.

tout a fait juste.
Le modèle Meadows n'intégrait pas le RC et les émissions de CO2.
Le modèle "pollution" de Meadows est très imparfait et sa fonction de dommage est certainement aussi criticable que celle de Nordaus.

[GillesH38]

chaque fois que j'ai demandé.à un climatologue si il savait à combien de °C de réchauffement correspondrait le CO2 produit par les réserves prouvées, il m'a répondu qu'il n'en savait rien, parce qu'il n'avait jamais regardé ça.

Et que répondent ils quand tu leur demandes s’il est dangereux de continuer les émissions fossiles au rythme actuel?

pour que cette question devienne une question scientifique au lieu d'etre un slogan médiatique sans sens précis, faudrait un peu la préciser :

ça veut dire quoi "continuer" au rythme actuel" ? maintenir la production annuelle constante ou maintenir un taux de croissance constant, et dans le deuxième cas, il vaut combien ce taux de croissance "actuel" ?

[GillesH38]

le risque d'effondrement de la civilisation thermo-industrielle en supprimant les fossiles est bien plus grand.

Personne ne parle de supprimer les fossiles, mais de les réduire a un niveau passé, disons les années 90.

Marocain, tu me donnes un bon exemple de gars qui semble avoir un avis éclairé sur la question, tout en disant absolument n'importe quoi....pourtant d'habitude tes avis sont plutot pertinent, mais là tu prouves que les discussions sur le climat rendent les gens completement égarés.

La relation entre PIB et consommation de fossiles est bien plus avérée que celle avec la température moyenne de la Terre,

les deux relations sont avérées.

sauf que celle avec la température est dominée par des facteurs de confusions, dont essentiellement le fait que l'Afrique est à la fois chaude et pauvre. Y a qu'à regarder les Etats Unis pour voir que la richesse des états n'a pas grand chose à voir avec leur température moyenne. Pareil en France d'ailleurs, je crois pas que Toulouse soit plus pauvre que Roubaix.
Et quand tu regarde la corrélation temporelle pour chaque pays (qui a priori introduit moins de facteurs de confusion culturels) , elle est dans le mauvais sens (positive).

à commencer par la remarque évidente que tout a été corrélé positivement jusqu'ici, alors que le discours sur le RC dit qu'on devrait avoir une corrélation négative entre PIB et réchauffement, qui n'a jamais existé jusque là.

La corrélation négative entre PIB et réchauffement est liée à des ruptures dans le système. Ces ruptures ne sont pas encore visibles,

une corrélation avérée mais pas encore visible, c'est encore un nouveau concept là. Une nouvelle preuve de ton égarement mental sur le sujet ...

il y a une inertie, voir peut être un effet de seuil sans compter que la distribution de la baisse de PIB sera inégale avec des régions "gagnantes" et des régions "perdantes". C'est quoi l'impact sur le PIB mondial de perte du lac Tchad ? je dirais peanuts, d'autant plus qu'il y a des trous dans la raquette de la compatibilité du PIB dans ces régions.

sur le lac Tchad :

vers 50 000 av. J.-C., le lac couvrait 2 millions de kilomètres carrés[Information douteuse] ;
vers 20 000 av. J.-C., il disparut complètement à cause de l'aridité des tropiques consécutive à l'apogée de la glaciation ;
vers 9500 av. J.-C. (Xe millénaire av. J.-C.), grossi par les pluies qui tombaient en abondance sur le massif du Tibesti, il a une profondeur de 15 m, avant de revenir à peu près à la situation actuelle vers 9000 av. J.-C. ;
vers 7000 av. J.-C., il a une profondeur de 38 m, avant de revenir à peu près à la situation actuelle vers 5500 av. J.-C. ;
vers 4000 av. J.-C., il a une profondeur de 65 m, et finit par couvrir une superficie de plus d'un million de kilomètres carrés, soit plusieurs centaines de fois sa superficie actuelle, avant de revenir à peu près à la situation actuelle vers 2000 av. J.-C. ; le lac était alors une véritable mer intérieure de l'Afrique centrale, mer qui a été asséchée et dont le bassin s'est rempli de sable ;
vers 1000 av. J.-C., il a une profondeur de 17 m, avant de redescendre à la situation actuelle ;
au milieu du xve siècle, le lac est complètement à sec pendant une vingtaine d'années ;
le niveau du lac est très haut pendant tout le xviie siècle (le Bahr el-Ghazal est un cours d'eau permanent à cette période) ;
le niveau varie fréquemment du début du xviiie siècle à nos jours : point bas vers 1770, point haut vers 1810, nouveau point bas vers 1840, nouveau point haut vers 1880 ; en 1908, le lac n'était plus qu'un marécage avec deux petits bassins au nord et au sud, puis son niveau augmente11 ;
en 1963 le lac couvre, selon les sources, de 22 903 à 25 000 km2 ;
en 2001 sa superficie descend à 4 000 km2 ;
en 2008, ses dimensions sont de 30 km sur 40 km à l'embouchure du fleuve Chari – (Logone) pour une superficie de 2 500 km2. Le lac Tchad couvre moins de 10 % de la surface qu'il occupait dans les années 196012.

encore un exemple de variation opportunément mise sur le dos du RC alors que son niveau a constamment varié de façon considérable (ce qui n'a d'ailleurs absolument pas empêché les populations d'y survivre)

quand les effets du RC se feront sentir en Californie ou en Floride, on pourra enfin les compatibiliser dans le PIB mondial.

parce que la suppression des fossiles, elle, n'a aucune chance de provoquer le moindre effet sur le PIB de ces états et le PIB mondial ?

[GillesH38]

chaque fois que j'ai demandé.à un climatologue si il savait à combien de °C de réchauffement correspondrait le CO2 produit par les réserves prouvées, il m'a répondu qu'il n'en savait rien, parce qu'il n'avait jamais regardé ça.

Et que répondent ils quand tu leur demandes s’il est dangereux de continuer les émissions fossiles au rythme actuel?

pour que cette question devienne une question scientifique au lieu d'etre un slogan médiatique sans sens précis, faudrait un peu la préciser :

ça veut dire quoi "continuer" au rythme actuel" ? maintenir la production annuelle constante ou maintenir un taux de croissance constant, et dans le deuxième cas, il vaut combien ce taux de croissance "actuel" ?

par ailleurs jeudi tu as esquivé la question en la transformant, puisque je parlais des réserves accessibles, et bien évidement il y a plein de scénarios dans lesquels les réserves accessibles ne permettent PAS de continuer les émissions de fossiles "au rythme actuel" pendant tres longtemps, dans aucun des sens de ce terme .

[Jeuf]

quoi que tu en penses, tu es obligé d'admettre qu'on a tiré des conclusions sur la gravité du RC sans aucun modèle fiable et sans aucun consensus sur la quantification de ses dommages.

Un peu comme si on avait tiré des conclusions sur l'efficacité de l'HCQ sans aucune étude sérieuse derrière quoi !

Le propos est de dire qu'on entre dans un autre monde avec +2°C. En vrai, on ne sait pas mais il faut bien se mettre d'accord sur une valeur.

ah bon, pourquoi "faut il bien se mettre d'accord sur une valeur"?

Je crois que les ingénieurs qui conçoivent les bateaux se mettent d'accord sur un chargement limite à ne pas dépasser et l'indiquent à l'utilisateur. Imagine ce qu'il se passe sinon.