Lutte contre le RC vs lois du marché

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 07:59

Cette discussion vient d'une réflexion sur les conséquences de la crise Covid sur le prix du baril (en réalité ça n'a fait que confirmer une réflexion que je m'étais faite depuis assez longtemps).

Voila comme on sait, les accords de Paris prévoient de tout faire pour limiter le RC en dessous de 2°C, et si possible de 1,5°C. Sauf que 1,5°C, on en est pas loin, et ça donne un budget carbone très réduit si on veut ne pas le dépasser. En gros il faudrait baisser la consommation de - 7 % /an, comparable à la baisse qu'on a eue cette année, mais il faudrait recommencer chaque année

Image
le problème si on fait ce genre de trajectoire , c'est que la consommation tomberait rapidement très en dessous des capacités de production en place. Or on a vu ce que ça produisait, un classique de l'offre-demande : le prix du marché s'écroulerait immédiatement. On a meme vu des prix négatifs du baril !

la conséquence de ça, c'est que si on arrivait à faire ça (c'est improbable mais imaginons), le prix des fossiles s'écroulerait, ils ne vaudraient plus rien. Du coup toutes les équations économiques sur le prix des renouvelables vs fossiles seraient totalement faussés. De meme si cette baisse de consommation est due à un boom des substitutions, par exemple des VE, on peut s'attendre à l'inverse des pénuries de productions de métaux nécessaires au renouvelable, et des problèmes d'adaptation des filières au rythme de construction nécessaire, donc pénuries de disponibilités, délais de livraison très long ...alors que les VT seraient au contraire bradés et disponibles en grandes quantités.

Bon on peut imaginer que les états compensent tous en choeur par des taxes de plus en plus grandes pour maintenir les prix élevés, mais franchement est ce réaliste de penser que les pays les plus pauvres n'en profitent pas pour rebooster leur économie ? que les gens achètent en masse des voitures électriques très probablement soumises à des tensions extrêmes sur les prix et le rythme de production (donc les délais de livraison) alors que les VT seraient abondants, bradés, et que l'essence serait très peu chère ? bref ce scénario est il imaginable dans un monde largement dominé par les lois du marché ?
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par mobar » 18 déc. 2020, 08:10

Le prix du petrole ne s’ecroule que parce qu’on continue a subventionner les energies fossiles malgre la surproduction

Suffirait de supprimer les centaines de milliards de subventions qui sont attribues chaque annees pour que les prix redeviennent en accord avec les disponibilites (112 milliards en union europenne en 2019)
https://www.ecoco2.com/blog/europe-112- ... siles/amp/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 08:19

mobar a écrit :
18 déc. 2020, 08:10
Le prix du petrole ne s’ecroule que parce qu’on continue a subventionner les energies fossiles malgre la surproduction

Suffirait de supprimer les centaines de milliards de subventions qui sont attribues chaque annees pour que les prix redeviennent en accord avec les disponibilites (112 milliards en union europenne en 2019)
https://www.ecoco2.com/blog/europe-112- ... siles/amp/
le prix s'est écroulé en mars, tout comme en 2008, alors qu'il n'y a eu aucun changement dans les subventions ...

Une autre occasion où ça s'est produit, c'est sur le marché du carbone.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Jeuf » 18 déc. 2020, 12:24

ha, on envisage une masse critique qui motivera un vrai virage écologique par toute la planète
s, mais franchement est ce réaliste de penser que les pays les plus pauvres n'en profitent pas pour rebooster leur économie ?
Il faudra encore beaucoup de chemin avant que tout le monde dans ces pays aient leur SUV, comme toi et tes voisins!
surtout qu'on ne va pas les aider technologiquement, économiquement, etc.. en ce sens.

Du moins, je parle pour les petites pays. Je suppose que les gros, notament Chine et Inde, sont d'accord pour agir sérieusement dans la direction donnée, alors qu'il sont en première ligne pour subir des conséquences du changement de climat, notament baisse de rendement agricoles. Les gros pays ont une industrie automobile, pas les petits.
Il y a aussi le fait que le controle des émissions peut se faire par un controle des quantités extraites. Pas d'importation possible. Les producteurs sont indemnisé par les généreuse taxes sur le CO2.
Restes de petits pays pauvre et producteur, mais ça ne pèse pas bien lourd. Et toujours dans cette idée de virage écologique , d'action commune, et mise au second plan des lois du marché, ils seront très isolés.

hum, je pensais au pétrole, j'oubliai le charbon des centrales électriques.
Beaucoup de pays pauvres sont près de l'équateur et des tropiques. Il n'y a pas de problème de stockage intersaisonnier. Il y a beaucoup de progrès faits, et à fait dans le déploiement du PV et dans le stockage journalier, qui font que c'est beaucoup moins cher.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Jeudii » 18 déc. 2020, 18:26

mobar a écrit :
18 déc. 2020, 08:10
Le prix du petrole ne s’ecroule que parce qu’on continue a subventionner les energies fossiles malgre la surproduction
Tu as raison que le marché du pétrole n'a rien à voir avec un marché libre. Néanmoins, quelques centaines de milliards de subvention ne représentent que quelques dollars par baril.
gillesh38 a écrit :est ce réaliste de penser que les pays les plus pauvres n'en profitent pas pour rebooster leur économie ?
Les pays pauvres ne sont pas en position de négocier grand chose. S'ils veulent l'accès au marché européen, ils doivent se plier aux règles édictées par les pays européens. S'ils veulent l'accès au marché internationaux, ils doivent se plier aux règles de l'OMC. Si les pays riches plus la Chine decident que la pollution doit avoir un prix, un prix il y aura.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 19:57

La question n'est pas celle la : elle est que si tu fixes un surcout (taxe) qui te parait raisonnable et qui est "efficace", alors ça provoque une baisse de la consommation, et le prix de base s'effondre. Du coup la taxe n'est plus du tout efficace. Ce n'est pas une théorie en l'air encore une fois, c'est exactement ce qui s'est passé avec le marché du carbone à plusieurs reprises

https://www.liberation.fr/terre/2009/03 ... her_543649

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

https://www.euractiv.fr/section/energie ... collapses/

et il n'est redevenu intéressant ... que quand la consommation a augmenté ce qui était l'inverse du résultat attendu !

ou alors il faut fixer un prix constant du baril et abandonner le marché libre. J'attends de voir ça arriver avec curiosité, tu crois que l'OMC sera d'accord ???? ...
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Silenius » 18 déc. 2020, 20:38

le prix de base s'effondre.
Oui, mais pas pour longtemps, beaucoup de producteurs ne peuvent pas survivre avec des prix durablement tres faibles.
La taxe va eliminer progressivement les producteurs a cout de production eleve.
Pour la taxe carbone, des quota beaucoup trop eleves ont ete attribues aux producteurs.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par marocain » 19 déc. 2020, 01:08

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 07:59
bref ce scénario est il imaginable dans un monde largement dominé par les lois du marché ?
Ce scénario est inimaginable au niveau mondial. La seule solution ce serait que des grands pays acculés par leur opinion publique ou par des conséquences dramatiques du RC, se libèrent du marché et mettent en place une transition à pas forcé. Paradoxalement, les premiers a transitionner seront aidés justement par un prix bas du baril qu'ils auront provoqué (s'ils ont une masse suffisante, je pense a la Chine ou a l'UE).

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 19 déc. 2020, 07:40

Silenius a écrit :
18 déc. 2020, 20:38
le prix de base s'effondre.
Oui, mais pas pour longtemps, beaucoup de producteurs ne peuvent pas survivre avec des prix durablement tres faibles.
La taxe va eliminer progressivement les producteurs a cout de production eleve.
ma remarque vise à dire que tu ne peux pas réduire la production très en dessous de ses capacités, en empêchant que la consommation remonte quand les prix sont trop bas.
Pour la taxe carbone, des quota beaucoup trop eleves ont ete attribues aux producteurs.
comment tu règles le montant des quotas alors ?

Note bien que les effondrements des prix ont eu lieu en période de baisse de la demande lors de crises, par définition imprévisibles.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 19 déc. 2020, 07:44

marocain a écrit :
19 déc. 2020, 01:08
Paradoxalement, les premiers a transitionner seront aidés justement par un prix bas du baril qu'ils auront provoqué (s'ils ont une masse suffisante, je pense a la Chine ou a l'UE).
le postulat implicite derrière c'est qu'une transition vers une société aussi riche mais sans fossile existe, parce que si c'est pour plonger leur population dans la pauvreté alors qu'elle pourrait s'en sortir avec les fossiles devenus hyper bon marchés , c'est évident qu'aucun gouvernement ne le ferait, ou alors il se ferait vite éjecter.

Donc ce scénario est valable dans l'hypothèse "jeudiste" qu'il n'y a aucun problème pour continuer la croissance du mode de vie industriel sans fossiles.

Reste à savoir pourquoi personne n'y est arrivé jusque là.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par tita » 19 déc. 2020, 11:31

Dans l'article de mobar:
Selon un rapport du Réseau Action Climat Europe et d’Overseas Development International (Institut de développement d’Outre-mer), les pays européens dépensent quelque 112 milliards d’euros par an en subventions pour la production et la consommation d’énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon). Le secteur des transports en est le principal bénéficiaire, notamment en France via des avantages fiscaux pour le diesel.
En fait, le titre est trompeur. Il donne l'impression qu'on finance l'industrie pétrolière, que les impôts qu'on paie vont dans la poches des producteurs de fossiles.

Le calcul se base sur le fait que les taxes sur les énergies fossiles sont variables. Par exemple, la taxe pour le diesel est plus faible que sur l'essence.

Il y a quelque chose d'absurde à calculer comme ça. Les EnR sont directement subventionnées et les énergies fossiles sont très largement taxées. Les énergies fossiles créent un revenu pour l'Etat, tandis que les EnR sont une dépense. Invoquer une taxation insuffisante comme une dépense, c'est tordre des notions économiques.

On peut faire dire n'importe quoi aux calculs. Par exemple, que toute l'énergie fossile achetée par les armées sont une subvention directe aux énergies fossiles. On a un "roulement" économique qu'on est en train d'essayer de modifier. Mais ça ne peut pas changer du jour au lendemain.

Il y a cette notion dans le modèle DICE, qui est la base de ce qu'évoque en fait Gilles. L'idée étant de forcer l'économie à investir dans la neutralité carbone, même si ça peut prétériter le PIB pendant un temps, jusqu'à ce que le BAU se soit adapté à la nouvelle donne. Mais comme il dit, ça nécessite un changement beaucoup plus drastique pour obtenir un résultat que de laisser simplement le marché faire ça tout seul.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_DICE

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Jeuf » 19 déc. 2020, 12:02

Sur le modèle DICE, qui sur ce forum croit sérieusement à la fonction de dommage du changement de climat sur le PIB?

+6°C sur terre, c'est -8% de PIB suivant Nordhaus.

De là, quel crédit donner à ces propos?

Citons Jancovici à ce sujet, qui aura surement un bon mot...
le PIB ne dépend pas des ressources, dont le climat, mais devient une donnée d’entrée, considéré par hypothèse (en fait par souhait) comme croissant sans limite. Il est ensuite « corrigé » par une fonction de dommage paramétrée de façon arbitraire, car comment calculer le prix de quelque chose qui, par définition… n’a pas de prix ! (un climat stable). Et Nordhaus de conclure qu’il y a un réchauffement optimal, quand le cout d’évitement des dommages (déjà difficile à calculer) équilibre le cout de dommage (impossible à calculer). Ca ne valait pas un prix Nobel, mais une bonne grosse rigolade.
Greta Thunberg n'est pas très loin, elle pourrait mener une action rigolade nordhaus devant le comité Nobel, mais le mode clown n'est pas du tout dans son tempérament, tant pis.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 19 déc. 2020, 12:18

Jeuf a écrit :
19 déc. 2020, 12:02
le PIB ne dépend pas des ressources, dont le climat, mais devient une donnée d’entrée, considéré par hypothèse (en fait par souhait) comme croissant sans limite. Il est ensuite « corrigé » par une fonction de dommage paramétrée de façon arbitraire, car comment calculer le prix de quelque chose qui, par définition… n’a pas de prix ! (un climat stable). Et Nordhaus de conclure qu’il y a un réchauffement optimal, quand le cout d’évitement des dommages (déjà difficile à calculer) équilibre le cout de dommage (impossible à calculer). Ca ne valait pas un prix Nobel, mais une bonne grosse rigolade.
et pourtant Nordhaus a eu le prix Nobel.Ca met bien en évidence en tout cas qu'il n'y a aucun modèle économique sur les conséquences du RC sur laquelle la communauté des économistes soit d'accord (contrairement à ce que cherche à nous faire croire jeudi qui fait comme si il y avait une théorie "orthodoxe" admise par la majorité).

Mais curieusement, tout le monde semble d'accord sur l'objectif. Ce qui prouve que l'objectif a été fixé sans tenir compte d'aucun modèle économique des dommages du RC. Deja ça, c'est embêtant ...
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par Jeuf » 19 déc. 2020, 12:24

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2020, 12:18
Jeuf a écrit :
19 déc. 2020, 12:02
le PIB ne dépend pas des ressources, dont le climat, mais devient une donnée d’entrée, considéré par hypothèse (en fait par souhait) comme croissant sans limite. Il est ensuite « corrigé » par une fonction de dommage paramétrée de façon arbitraire, car comment calculer le prix de quelque chose qui, par définition… n’a pas de prix ! (un climat stable). Et Nordhaus de conclure qu’il y a un réchauffement optimal, quand le cout d’évitement des dommages (déjà difficile à calculer) équilibre le cout de dommage (impossible à calculer). Ca ne valait pas un prix Nobel, mais une bonne grosse rigolade.
et pourtant Nordhaus a eu le prix Nobel.Ca met bien en évidence en tout cas qu'il n'y a aucun modèle économique sur les conséquences du RC sur laquelle la communauté des économistes soit d'accord (contrairement à ce que cherche à nous faire croire jeudi qui fait comme si il y avait une théorie "orthodoxe" admise par la majorité).

Mais curieusement, tout le monde semble d'accord sur l'objectif. Ce qui prouve que l'objectif a été fixé sans tenir compte d'aucun modèle économique des dommages du RC. Deja ça, c'est embêtant ...
Il y a plusieurs modèles en effet, qui disent des choses diverses
Suivant
https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/
« La version actuelle du modèle suppose que les dommages sont une fonction quadratique de la variation de température et n’incluent pas de brusques seuils de rupture ou de points de bascule, mais ceci est cohérent avec les recherches de Lenton et autres. »[4]

Ceci est simplement complètement faux. Le titre du rapport de Lenton est clair : « Les points de bascule dans le système climatique de la Terre »[5]. Sa conclusion est : « Utiliser des projections lisses pour le changement climatique risque de bercer la société d’un faux sentiment de sécurité. La synthèse de nos connaissances actuelles nous suggère qu’un ensemble de points de bascule pourraient être atteints au cours de ce siècle, sous l’emprise du changement climatique résultant de l’activité humaine. »

Ceci est l’exact opposé de ce que Nordhaus prétend. Les climatologues ont tout simplement rejeté sa fonction sans discontinuité.
Alors : comparaison de plusieurs modèle de réchauffement/dommage
Image
Quelle lecture Nordhaus a- t-il diable fait de ce rapport pour en déduire qu’il justifiait l’utilisation d’une fonction lisse, plutôt que d’une fonction impliquant des points de bascule ? Je ne peux bien sûr pas le savoir avec certitude, mais ma conviction est qu’il n’a pas lu le rapport, ou bien, au mieux, qu’il l’a lu en diagonale jusqu’à y trouver une phrase qui semblait soutenir la conclusion à laquelle il voulait arriver, et en est resté là.

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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché

Message par GillesH38 » 19 déc. 2020, 13:14

donc : pas de théorie admise des dommages du RC.

Pas de théorie admise d'ailleurs non plus sur le cout de se passer de fossiles.

Mais néanmoins un objectif clair faisant consensus.

Comme je dis, c'est une situation très bizarre.

PS : le graphique ci-dessus est une illustration de ce que je disais, un seuil fixé sans faire de calcul bénéfice risque n'a de sens que si le rapport est infini, donc mettre un cout infini (ou au moins un cout infini "for all practical purposes" ) au dessus de ce seuil. C'est le cas où on suppose un "tipping point " de coût infini au-dessus de 2°C. Mais comme on en sait rien, on le met où on veut.

PPS : mettre un coût infini au-dessus de 2°C suppose que tous les scénarios au-dessus de 2°C sont irréalistes, puisque la société est censé s'écrouler au-dessus de 2°C. Ca signifie donc que les scénarios dits "BAU" qui devraient amener le réchauffement à 3,4, 5°C ou plus ne peuvent pas exister. Mais on n'est pas à une contradiction près.
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