Lutte contre le RC vs lois du marché

[GillesH38]

Et que répondent ils quand tu leur demandes s’il est dangereux de continuer les émissions fossiles au rythme actuel?

pour que cette question devienne une question scientifique au lieu d'etre un slogan médiatique sans sens précis, faudrait un peu la préciser :

ça veut dire quoi "continuer" au rythme actuel" ? maintenir la production annuelle constante ou maintenir un taux de croissance constant, et dans le deuxième cas, il vaut combien ce taux de croissance "actuel" ?

Tu as affirmé lire les rapports du giec, tu devrais donc savoir ce qui fait consensus auprès de la communauté scientifique (il faut baisser les émissions et non les maintenir).

je suis désolé mais je n'ai jamais vu ça dans les rapports scientifiques du GIEC, et ça ne peut pas y figurer pour une très bonne raison : car le "il faut faire ci ou ça " ne peut que découler d'une analyse bénéfice risque globale, ce qui supposerait que le GIEC soit compétent non seulement pour parler du climat, mais aussi des conséquences sociétales de baisser les émissions de fossiles dans tous les domaines . Or de ce que je sais le GIEC ne comporte pas de spécialistes dans tous les domaines de la société qui puissent se prononcer sur ça. Le GIEC est là pour faire le bilan des connaissances sur le climat, il n'est pas là pour dire à la société ce qu'elle doit faire.

Donc le GIEC ne dit pas ça dans ses rapports, et ceux qui prétendent qu'ils dit ça mentent.

Par ailleurs si les réserves ne permettent de toutes façons de maintenir la production actuelle, la question n'a pas grand interêt (et non à ma connaissance le GIEC ne s'intéresse pas non plus à la question des réserves réelles).

. Sauf que « personne » (i.e., moins que quelques pourcents de tes collègues) n’achète ton argument.

je n'ai aucune idée d'où tu tires cette assertion et qui a mesuré le pourcentage des scientifiques ayant telle ou telle opinion sur ce qu'il faut faire, as tu des références ?

Mais même si c'était vrai, si ces mêmes scientifiques sont incapables d'expliquer pourquoi ils arrivent à cette conclusion, c'est qu'ils ne raisonnent pas en scientifiques mais en personnes influençables par un discours sociétal qui sort de leur champ de compétences et sur lequel ils n'ont pas vraiment réfléchi.

Et oui, qu'une communauté scientifique se fourvoie majoritairement dans des problématiques polluées par des conceptions politiques et idéologiques, sans justification scientifique réelle, c'est tout à fait possible, et il y a des exemples historiques connus et documentés (les théories racialistes par exemple ). Ton argument du "consensus', réel ou imaginaire, ne vaut rien si tu ne sais pas expliquer quel est le raisonnement et les faits qui soutiennent cette opinion.

De là ton malaise et ta résistance à répondre directement à ma question: tu sais parfaitement que c’est profondément anormal que tes idées ne trouvent pas d’écho.

je n'ai aucun malaise ni aucune résistance à répondre à une question bien posée, je te demande juste de la préciser avant d'y répondre. Il est faux que mes idées "ne trouvent pas d'écho", je connais des gens qui sont d'accord avec moi, et leur nombre m'importe peu tant qu'on ne m'a pas expliqué sur quelle base on "savait" ce qu'il faut faire.

Encore une fois, il y a suffisamment d'exemples ou des scientifiques se soient compromis ( si ce n'est déshonorés ) majoritairement,avec des idéologies politiques pour que l'argument du nombre ne me touche pas particulièrement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N

https://fr.wikipedia.org/wiki/Racialisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lyssenkisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science_s ... ième_Reich

[GillesH38]

Sauf que « personne » (i.e., moins que quelques pourcents de tes collègues) n’achète ton argument.

PS : je ne connais pas le pourcentage de scientifiques qui pensent qu'il faudrait baisser les émissions, mais je sais qu'un pourcentage très important a un bilan carbone très supérieur à la moyenne des occidentaux, par le nombre de voyages qu'ils font pour aller à des colloques aux 4 coins du monde, et malgré leurs "préoccupations" et leurs appels à une "science responsable". Donc ils ne sont pas les derniers en termes d'hypocrisie, rejoignant la cohorte des "personnalités" connues du climat comme Hulot, YAB, Al Gore, etc ..., dont la production de CO2 et la richesse doivent être à mon avis dans les 0,01 % supérieurs de l'humanité.

[GillesH38]

on a pris 1°C avec 420 ppm, mais si on ne décroit pas de -5% par an pendant les 5 prochaines décennies, nous serons à +2°C en 2100 (prévision du GIEC)
donc si au lieu de décroitre, on continue d'accélérer, on peut tabler sur le double, donc +4°C.

c'est rempli d'erreurs et de fautes de logique ton raisonnement ...

d'abord c'est faux de dire qu'en baissant de 5% par an les émissions, on serait à 2°C. Baisser de 5 % par an les émissions correspond à une exponentielle décroissante avec un temps caractéristique de 20 ans (exp (-t/20). Une intégrale triviale montre donc qu'il resterait 20 ans d'émissions actuelle soit une quarantaine de ppm à rajouter, pour 460 ppm. faudrait m'expliquer comment on a fait 1°C avec 140 ppm et un 2e °C avec seulement 40 ppm de plus (surtout que le forçage est logarithmique par rapport à la concentration donc au contraire il faut de plus en plus d'émissions pour une variation donnée de température). Il y a peut etre des modèles de grande sensibilité climatique qui prévoient ça mais alors ils sont exclus par les données actuelles.

Ensuite il y a un continuum entre - 5% et accélérer, comme il y a un continuum entre 2°C et 4°C. Tu ne peux certainement pas dire "si on n'évite pas 2°C on va vers 4°C".

Franchement la faiblesse de vos arguments, l'imprécision de vos estimations, et l'absence manifeste de votre connaissance du sujet (y compris Jeudii qui ne connaissait pas les travaux de Nordhaus) ne plaide pas en faveur de la solidité scientifique de vos arguments ...Et un bon scientifique qui n'a pas regardé de près un problème, normalement, il s'abstient de prendre position sur la question.

[Jeudi]

je n'ai aucun malaise ni aucune résistance à répondre à une question bien posée, je te demande juste de la préciser avant d'y répondre.

Du même souffle tu réussis:
1) a t’abstenir de répondre, malgré que je t’apporte la précision demandée
2) prétendre que le giec est en désaccord avec moi
3) prétendre que le giec se trompe
4) prétendre que tu n’as aucun malaise à répondre
C’est la fable du pot que tu n’as pas cassé, d’ailleurs tu ne l’avais pas pris, et en plus il était déjà cassé. Bref, quelque parten toi, tu sais à quel point il est improbable, en 2021, d’avoir raison contre autant de tes pairs. Et comme d’habitude tu préfères mettre tes énergies à nier l’évidence qu’à comprendre le point de vue différent du tien. Je ne serais pas surpris que tes idées auraient plus d’écho si tu arrêtais ce genre de niaisage.

[marocain]

c'est rempli d'erreurs et de fautes de logique ton raisonnement ...

d'abord c'est faux de dire qu'en baissant de 5% par an les émissions, on serait à 2°C. Baisser de 5 % par an les émissions correspond à une exponentielle décroissante avec un temps caractéristique de 20 ans (exp (-t/20). Une intégrale triviale montre donc qu'il resterait 20 ans d'émissions actuelle soit une quarantaine de ppm à rajouter, pour 460 ppm. faudrait m'expliquer comment on a fait 1°C avec 140 ppm et un 2e °C avec seulement 40 ppm de plus (surtout que le forçage est logarithmique par rapport à la concentration donc au contraire il faut de plus en plus d'émissions pour une variation donnée de température). Il y a peut etre des modèles de grande sensibilité climatique qui prévoient ça mais alors ils sont exclus par les données actuelles.

Salut Gilles,
décidément tu es en forme aujourd'hui, mais j'apprécie !

Alors 1. je ne suis pas un expert du climat, je me contente ici de répéter ce que j'ai lu et compris. (j'imagine qu'en plus je ne dois retenir et comprendre peut etre qu'un tiers de ce que les auteurs initiaux ont voulu exprimer, alors merci d'être indulgent).
2. voila ce que je comprends.
Nous avons émis du CO2 depuis la révolution industrielle, ces émissions allaient croissant.
Si je raisonne a l'ordre 1, les émissions passés ont encore un effet retardé sur la température.
-> Si on s'arrêtait d'émettre tout de suite, la température continuerait quand même de monter pour atteindre une température entre +1 et +2 en 2100.
-> Si dès maintenant, on freine nos émissions avec une expo décroissante de -5%/an, on atteindrait +2°C
-> Si au contraire, on continue sur Business as Usual, la température pourrait atteindre XX°C (certains modèles montent jusqu'a 7°C)

Ensuite il y a un continuum entre - 5% et accélérer, comme il y a un continuum entre 2°C et 4°C. Tu ne peux certainement pas dire "si on n'évite pas 2°C on va vers 4°C".

Je n'ai jamais dit le contraire, j'adore quand tu sors de pareilles évidences.
L'objectif est de sortir un intervalle, alors je regarde les extrema. Donc si on raisonne d'un point de vue linéaire (ce qui est de base est faux). Les émissions a venir nous amènerait entre [+2°C; +4°C]
Le +2°C est issu des modèles du GIEC avec une décroissance de 5%/an des émissions et le +4°C c'est un prolongement avec une logique linéaire forcément erroné mais qui au premier ordre valide donc les +7°C des modèles du GIEC (en gros les modèles Worst Case ne sont pas hollywoodiens, mais semblent logiques meme pour un néophyte comme moi).

Franchement la faiblesse de vos arguments, l'imprécision de vos estimations, et l'absence manifeste de votre connaissance du sujet (y compris Jeudii qui ne connaissait pas les travaux de Nordhaus) ne plaide pas en faveur de la solidité scientifique de vos arguments ...Et un bon scientifique qui n'a pas regardé de près un problème, normalement, il s'abstient de prendre position sur la question.

Je suis loin d'etre un expert sur le sujet, mais ayant une formation en dynamique des systèmes (ok dans l'électronique et le controle commande), je me permets d'émettre un avis critique.
Et mon avis bien qu'éloigné du domaine me pousse a penser que Nordhaus est bien moins précis, logique, pertinent que Meadows qui pourtant date de plus de 40 ans !

[mobar]

On pourra dire que Meadows était pertinent lorsque les courbes qu'il a produit auront commencé à plonger pour les raisons invoquées

Pour le moment on est toujours sur les trajectoires ascendantes
Si c'est la COVID qui est le point d'inflexion, on ne manquera de dire que les explications sur lesquelles il a bâti sa théorie étaient farfelues

Et il aura eu tort d'avoir vu juste pour de mauvaises raisons

Au moins on sera sur que le déclin de la civilisation industrielle n'aura rien eu a voir avec le RCA!

Merci la CPOVID

[GillesH38]

je n'ai aucun malaise ni aucune résistance à répondre à une question bien posée, je te demande juste de la préciser avant d'y répondre.

Du même souffle tu réussis:
1) a t’abstenir de répondre, malgré que je t’apporte la précision demandée

alors pour répondre précisément, ta question était :

Et que répondent ils quand tu leur demandes s’il est dangereux de continuer les émissions fossiles au rythme actuel?

et ma réponse précise est qu'ils ne répondent rien vu que je ne leur pose jamais cette question, qui serait bien trop imprécise ("continuer" ça veut dire quoi ? un an, dix ans, cent ans, mille ans ? )

2) prétendre que le giec est en désaccord avec moi

je prétends que le GIEC ne dit pas ce que tu as dit dans ses rapports. Vu que ce n'est pas une "personne", "être d'accord" n'a aucun sens.

3) prétendre que le giec se trompe

bah non je n'ai nulle part prétendu ça. J'ai dit qu'il ne disait pas ce que tu disais toi qu'il dit. C'est toi qui te trompes.

4) prétendre que tu n’as aucun malaise à répondre

c'est la vérité, je n'ai aucun malaise à répondre, contrairement à toi, dont la liste des questions restées sans réponse s'allonge (tu n'as toujours pas expliqué pourquoi des pays producteurs de pétrole étaient passés du statut d'exportateurs à importateurs au moment de la flambée du baril, tu n'as toujours pas dit ce que tu pensais des estimations de Nordhaus - dont le modèle d'ailleurs prévoit un optimum entre 3 et4°C ce qui implique qu'il ne dit PAS qu'il faut baisser les émissions dès maintenant) , tu n'as toujours pas dit où était la "falaise", etc, etc ...

et tu mets sur le dos des autres tes propres problèmes...

[GillesH38]

Si je raisonne a l'ordre 1, les émissions passés ont encore un effet retardé sur la température.
-> Si on s'arrêtait d'émettre tout de suite, la température continuerait quand même de monter pour atteindre une température entre +1 et +2 en 2100.

désolé , mais c'est faux. Si tu as entendu ça, ce qui est possible, ce n'est qu'un exemple des erreurs qui sont dites en permanence sur la climat.

-> Si dès maintenant, on freine nos émissions avec une expo décroissante de -5%/an, on atteindrait +2°C

c'est aussi faux.

-> Si au contraire, on continue sur Business as Usual, la température pourrait atteindre XX°C (certains modèles montent jusqu'a 7°C)

ça ça se dit, sauf qu'il n'y a aucune définition de ce que veut dire "Business as usual". Evidemment si il n'y a pas plus que les réserves prouvées, le "business as usual" provoquerait un pic d'émission fossiles dans la décennie qui vient, et la température ne dépasserait probablement pas 2,5°C. C'est par exemple ce que prédisent les modèles de Meadows , qui sont tout à fait "Business as usual" mais contraints par les réserves. Ce qu'on appelle "BAU" dans le langage des climatoréchauffistes, c'est "BAU en supposant qu'il n'y a pas de problèmes de réserves" (ce qui n'est pas du tout la même chose.

Je n'ai jamais dit le contraire, j'adore quand tu sors de pareilles évidences.
L'objectif est de sortir un intervalle, alors je regarde les extrema.
Donc si on raisonne d'un point de vue linéaire (ce qui est de base est faux). Les émissions a venir nous amènerait entre [+2°C; +4°C]

les extrema sous quelles contraintes ? tu viens de dire 7°C , pourquoi la tu dis 4°C ?

Le +2°C est issu des modèles du GIEC avec une décroissance de 5%/an des émissions et le +4°C c'est un prolongement avec une logique linéaire forcément erroné mais qui au premier ordre valide donc les +7°C des modèles du GIEC (en gros les modèles Worst Case ne sont pas hollywoodiens, mais semblent logiques meme pour un néophyte comme moi).

désolé mais la première partie est fausse, et la deuxième partie est incompréhensible ...

Et mon avis bien qu'éloigné du domaine me pousse a penser que Nordhaus est bien moins précis, logique, pertinent que Meadows qui pourtant date de plus de 40 ans !

mais les projections de Meadows sont justement des projections "BAU" qui prévoient un pic dans la décennie qui vient, et donc un réchauffement ne dépassant probablement pas 2°C !

[Jeuf]

mais je sais qu'un pourcentage très important a un bilan carbone très supérieur à la moyenne des occidentaux, par le nombre de voyages qu'ils font pour aller à des colloques aux 4 coins du monde, et malgré leurs "préoccupations" et leurs appels à une "science responsable"

Tout à fait. Toutefois je me souviens avoir lu un manifeste de chercheurs français qui disent qu'il ne prendront plus l'avion. Zut, pas moyen de le retrouver. En tout cas, il en existe au moins quelques uns qui font les choses sérieusement.

à la place de tout ça, je trouve https://fr.forumviesmobiles.org/2018/07 ... less-12515 ou https://noflyclimatesci.org/
pas le temps de lire, je survole, les positions me semblent moins radicales ( radicales mais cohérente avec ce qui est nécessaire pour un monde responsable, moins inéquitable, qui ne fonce pas dans le mur écologique ressource et/ou climat) que le manifeste mentionné ci-dessus.

On pourra dire que Meadows était pertinent lorsque les courbes qu'il a produit auront commencé à plonger pour les raisons invoquées

[...]Et il aura eu tort d'avoir vu juste pour de mauvaises raisons
[...]

Meadows a vécu assez longtemps pour donner son avis sur cette pandémie
https://www.les-crises.fr/les-limites-d ... s-meadows/

L’épidémie actuelle ne prouve pas que nous avions raison.

Je pense bien aussi. Elle est apparue du fait du hasard, des tas sont apparues au cours des siècles passés. Depuis la grippe espagnole, on peut même dire que le front des pandémies a été anormalement calme sur les dernières décennies et que ça ne pouvait pas durer. Vu avec pas mal de recul.

J'aimerai ajouter un point à ce sujet : question supervolcans qui refroidissement le climat pour quelques mois (et nuisent à l'agriculture), par rapport au 19ème siècle, le XXème semble avoir été très calme aussi. ça pourrait bien se réveiller. Là, l'action humaine n'y serait pour rien du tout. allez hop, un petit supervolcan par dessus tout ça, ça mettrait de l'animation.


Mais ce genre d'évènement n'affecte l'économie que quelques mois, ou année au plus. Les modèle Meadows et Nordhaus sont trop optimistes sur les impact de l'environnement de la pollution, s'ils ne prennent pas compte de l'effet cumulatif et irréversible à l'échelle d'un siècle au moins du changement de la composition de l'atmosphère.

[mobar]

Les seuls trucs qui refroidissent la planète à rayonnement solaire constant, c'est l'augmentation de l'évaporation et l'augmentation de la couverture nuageuse

Le premier phénomène transfère, grâce à la convection, de l'énergie de surface qui a évaporée l'eau vers l'altitude de l'atmosphère ou cette vapeur d'eau se condense, le second diminue la quantité d'énergie solaire qui chauffe la surface et renvoie vers le cosmos une grande partie du rayonnement solaire

Les deux phénomènes sont dus à l'augmentation de la température de surface enclenchée par le rayonnement solaire et le premier phénomène enclenche le second qui réduit le rayonnement solaire qui atteint la surface

[tita]

Tout un programme: Les banques face aux défis climatiques

https://www.youtube.com/watch?v=ZdmJqvYsAFY

Au-delà de nos opinions personnelles sur la réalité du RC, de l'impact que ça aurait ou la nécessité d'agir, qui sont des questions scientifiques et politiques, la vidéo aborde surtout comment on pourrait agir sur les lois du marchés si un risque identifié est perçu et qu'un changement de cap est nécessaire. C'est-à-dire influencer les investissements. Changement de cap qui, s'il était amorcé trop tard, se traduirait par un risque systémique.

Un truc que je trouve intéressant, c'est que la vidéo aborde l'aspect de "décarbonner" l'économie, mais finalement ça pourrait s'appliquer aussi à d'autres aspects. Si par exemple on estime comme mobar que l'énergie nucléaire est quelque chose de catastrophique à long terme, modifier les lois du marchés (qui sont en fait des décisions politiques) pour rendre les investissements moins attractifs dans ce domaine et amorcer un virage vers le "sans nucléaire" serait possible.

Ou encore, le risque économique que provoquerait une baisse de la production de pétrole pour des raisons écologiques.