Prix, salaires, inflation : données reelles.

[LeLama]

Je cree ce fil pour que chacun de vous puisse l'enrichir de données trouvées ici ou là et qu'on puisse evaluer les niveaux de vie, que ce soit en 1980 ou au moyen age, ou en 1800 juste avant l'arrivee des energies fossiles.

On discute souvent pib, inflation... avec beaucoup de données de mauvaise qualité, de facteurs hedonistes foireux, de confusions salaires nets/bruts, de non prise en compte du rapport smic/salaire moyen. Idealement, j'aimerais donc disposer de données brutes, simples, sans interpretation.

Je commence par ce lien
https://www.quechoisir.org/actualite-co ... upe-n2591/
qui compare les prix sur la base du salaire moyen entre 1984 et 2014. On y voit a mon sens la grosse derive des facteurs hedonistes et des interpretations. Notre pouvoir d'achat est censé avoir été multiplié par 2, alors qu'on voit que ce n'est clairement pas le cas. Pour nos depenses majoritaires : le logement (augmentation), la nourriture ( stabilité) montrent plutot une baisse de niveau de vie. Dans ce qui est important, les chaussures ( et probablement les vetements) ont en revanche baissé significativement.

Ce qui manque pour moi dans cette étude, ce sont les services ( vidange de la voiture, coiffeur, travaux de la maison pour faire changer une gouttiere, train et metro/bus ...). Parce que c'est quand meme beaucoup plus important en termes d'ordre de grandeur dans notre budget que les playmobil, les telephones portables ou les frigos.

[nemo]

Le prix du café au bar à doublé en 20 ans (grosso modo de moins de 5 francs à près de 10 franc ou 1,5 euros). Je doute que les salaires est doublé dans le même temps.
Au passage l'enquéte de quechoisir utilise le salaire moyen, alors qu'elle devrait utiliser le salaire médian.

[GillesH38]

Je cree ce fil pour que chacun de vous puisse l'enrichir de données trouvées ici ou là et qu'on puisse evaluer les niveaux de vie, que ce soit en 1980 ou au moyen age, ou en 1800 juste avant l'arrivee des energies fossiles.

On discute souvent pib, inflation... avec beaucoup de données de mauvaise qualité, de facteurs hedonistes foireux, de confusions salaires nets/bruts, de non prise en compte du rapport smic/salaire moyen. Idealement, j'aimerais donc disposer de données brutes, simples, sans interpretation.

Je commence par ce lien
https://www.quechoisir.org/actualite-co ... upe-n2591/
qui compare les prix sur la base du salaire moyen entre 1984 et 2014. On y voit a mon sens la grosse derive des facteurs hedonistes et des interpretations.

ce qu'on voit indépendamment du salaire c'est que les rapports de prix des produits ont fortement varié (si on divise l'un par l'autre, ça devient indépendant du salaire).
Le problème de ces comparaisons est qu'elles laissent de coté justement la normalisation entre deux époques (dans la formule triviale A/B = A/C * C/D * D/B que je donnais , le travail de Que choisir ne compare que les valeurs de A/C et de B/D, ce qui est le plus facile à faire, puisque justement il suffit de diviser les prix et les salaires en monnaie courante à l'instant t.

Le point dur est le rapport "C/D" qui joue le rôle de ce qu'on appelle en mathématique une "connexion" , permettant de comparer réellement une époque à une autre . (La "connexion" est employée en géométrie non euclidienne et tente de répondre à une question qui pourrait se formuler par : quand est ce qu'on peut dire que deux flèches tracées en deux points différents d'une surface courbe comme la Terre sont parallèles ? - ce qui n'a rien de trivial)

La variation relative des prix montrent que ce rapport "C/D" peut dépendre fortement de l'objet choisi (ce qui est la base de la critique du Lama : C/D ne veut rien dire donc A/B non plus). Mais cette critique est un peu radicale car il existe des prescriptions pour connecter une année à l'autre - qui constituent précisément le taux d'inflation.

Personnellement je pense que la valeur d'un produit comme la baguette de pain n'a pas vraiment de raison d'avoir fortement varié en 30 ans, contrairement à d'autres produits, et donc c'est plus justifié de considérer ce genre de produit ayant une valeur constante que par exemple une télé.

[LeLama]

Je suis en train de lire le bouquin de vicat sur les chaux et les ciments. C'est interessant, on a des chiffres qui montrent, une fois encore, que les anciens avaient des niveaux de vie certes inferieurs aux notres, mais d'un facteur modeste, tres loin d'un facteur 10 ou 50.

Par exemple, prix de la chaux, sur la base de mes calculs, il fallait pour se payer une tonne de chaux:
- 21 jours de manoeuvre
-14 jours de chauffournier
Alors qu'aujourd'hui, il faut
- 10.66 jours de smic

Le livre date de 1817, on n'a donc quasiment pas commence' la revolution industrielle.
Les donnees du livre qui m'ont permis de faire les calculs:
2 francs par jour pour un manoeuvre
3 francs par jour pour un chauffournier ( qui s'occuppe du four a chaux)
35 francs le metre cube de chaux

et aujourd'hui:
- 25 euros le sac de 35 kgs chez point p
- 800 kg le metre cube
- smic a 8.37 horaire

[mobar]

Il fallait combien d'heures de travail de manœuvre pour se payer un mois d'abonnement de smartphone en 1817?

Les comparaisons imbéciles d’après Blaise Pascal

[GillesH38]

Je suis en train de lire le bouquin de vicat sur les chaux et les ciments. C'est interessant, on a des chiffres qui montrent, une fois encore, que les anciens avaient des niveaux de vie certes inferieurs aux notres, mais d'un facteur modeste, tres loin d'un facteur 10 ou 50.

Par exemple, prix de la chaux, sur la base de mes calculs, il fallait pour se payer une tonne de chaux:
- 21 jours de manoeuvre
-14 jours de chauffournier
Alors qu'aujourd'hui, il faut
- 10.66 jours de smic

Le livre date de 1817, on n'a donc quasiment pas commence' la revolution industrielle.
Les donnees du livre qui m'ont permis de faire les calculs:
2 francs par jour pour un manoeuvre
3 francs par jour pour un chauffournier ( qui s'occuppe du four a chaux)
35 francs le metre cube de chaux

et aujourd'hui:
- 25 euros le sac de 35 kgs chez point p
- 800 kg le metre cube
- smic a 8.37 horaire

j'ai trouvé sur un forum mention de 130 € la tonne en gros . Le prix au détail dans des magasins de particuliers est surement plombé par les intermédiaires, le coût salarial augmente proportionnellement au niveau de vie. 130 € la tonne c'est de l'ordre de 3 jours de SMIC

Ca me parait difficile de nier que globalement on passe environ 10 fois moins de main d'oeuvre pour produire des biens comparables. Encore une fois comme pour les vaccins tu cherches à démontrer des trucs probablement faux en sélectionnant les exemples qui t'arrangent.

[LeLama]

Encore une fois comme pour les vaccins tu cherches à démontrer des trucs probablement faux en sélectionnant les exemples qui t'arrangent.

Si tu avais été courtois, j'aurais peut etre eu envie de repondre a tes remarques. Je trouve ta formulation peu aimable et je n'ai pas envie d'echanger avec les gens agressifs.

[sceptique]

Je suis en train de lire le bouquin de vicat sur les chaux et les ciments. C'est interessant, on a des chiffres qui montrent, une fois encore, que les anciens avaient des niveaux de vie certes inferieurs aux notres, mais d'un facteur modeste, tres loin d'un facteur 10 ou 50.

Par exemple, prix de la chaux, sur la base de mes calculs, il fallait pour se payer une tonne de chaux:
- 21 jours de manoeuvre
-14 jours de chauffournier
Alors qu'aujourd'hui, il faut
- 10.66 jours de smic

Le livre date de 1817, on n'a donc quasiment pas commence' la revolution industrielle.
Les donnees du livre qui m'ont permis de faire les calculs:
2 francs par jour pour un manoeuvre
3 francs par jour pour un chauffournier ( qui s'occuppe du four a chaux)
35 francs le metre cube de chaux

et aujourd'hui:
- 25 euros le sac de 35 kgs chez point p
- 800 kg le metre cube
- smic a 8.37 horaire

Maintenant on utilise peu la chaux. On préfère le ciment, beaucoup moins cher, qui permet en plus de construire des murs en béton plus solide, moins épais, plus régulier. Avec des bâtiments plus hauts, plus fonctionnels. Ta comparaison n'est pas judicieuse.

[LeLama]

J'ai pas repondu au message de sceptique, qui est assez manicheen et contient des informations fausses. Par exemple on peut au contraire obtenir un rendu tres regulier et meme hyperlisse avec la chaux. Ca depend de la granularite' de l'agregat (certains mettent de la poudre de marbre) et des dosages, et les romains utilisaient des stucs d'une grande finesse dans des ouvrages de prestige. Le temps d'ouverture tres long permet au niveau decoratif des techniques inaccessibles avec le beton ( techniques a fresco, sgraffito, enduits lisses type beton cire' mais avec des formes complexes...).

La chaux a aussi des avantages dans le traitement de l'humidite'. De nombreux particuliers ont des maisons avec des moisisssures suite au remplacement de chaux par du beton, plus etanche. La chaux sous forme de pates se conserve des annees tandis que le ciment se degrade apres qq mois de stockage. L'energie grise de la chaux est faible et compatible avec des petites unite's de production locale ( meme si c'est plus comme ca aujour'dhui)

Le beton a neanmoins aussi des avantages, pour les grands ouvrages ( il s'arme avec l'acier tandis que la chaux se marie mieux au bois). Le temps d'ouverture tres court est aussi tres demande' par les industriels.

Bref, c'est pas mieux ou moins bien, ca depend de ce qu'on veut en faire. Pour un particulier, c'est souvent preferable au beton. Pour un industriel, c'est different.

[LeLama]

En revanche, un domaine sur lequel il y a objectivement une tres forte deflation et augmentation du niveau de vie par rapport aux periodes anciennes, c'est le tissage. Je serai curieux de savoir a partir de quelle epoque on a pu tisser en quantite' raisonnable sans y consacrer trop de temps. J'aimerais bien avoir des ordres de grandeur de la productivite' dans l'histoire.

Un petit apercu historique du tissage ( en angliche ): https://thescrubba.com.au/blogs/news/th ... e-industry

Le tissage, c'est comme l'informatique, repetitif, simple, tres adapte' aux machines. Je ne comprends pas pourquoi le tissage a ete' massivement delocalise'. Ce sont des immenses ateliers, hyper bruyants, avec des machines qui tournent seules en continu, avec peu d'interventions humaines. Peut etre pour se rapprocher des ateliers de couture, qui eux demandent beaucoup de main d'oeuvre.

Historiquement, je crois que le tissage est documente' comme un des premiers exemples de baisse de niveau de vie des ouvriers malgre une augmentation de la productivite'. Les metiers a tisser gigantesques demandaient du capital, d'ou une construction pyramidale socialement, et un transfert de pouvoir et d'argent vers le haut de l'echelle sociale.