La crise économique 2020 due au Covid-19

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 21 avr. 2020, 18:15

De toute façon avec des productions de plus en plus automatisées, des robots qui remplacent dans tous les corps de métiers des ouvriers et techniciens spécialisés, il va falloir trouver un moyen de vendre toute cette production

Que ce soit le salaire à vie de Friot ou le revenu universel avec la propriété collective des moyens de production, ce sont seulement des moyens de trouver des débouchés à une production

Faudrait peut être à un moment donné se poser la question de la justification de la production, qu'à t'on vraiment besoin et pourquoi faudrait il travailler 35, 40 ou 50 heures/semaine?
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par nemo » 21 avr. 2020, 18:22

mobar a écrit :
21 avr. 2020, 18:15
De toute façon avec des productions de plus en plus automatisées, des robots qui remplacent dans tous les corps de métiers des ouvriers et techniciens spécialisés, il va falloir trouver un moyen de vendre toute cette production

Que ce soit le salaire à vie de Friot ou le revenu universel avec la propriété collective des moyens de production, ce sont seulement des moyens de trouver des débouchés à une production

Faudrait peut être à un moment donné se poser la question de la justification de la production, qu'à t'on vraiment besoin et pourquoi faudrait il travailler 35, 40 ou 50 heures/semaine?
100% d'accord. Mais poser la question de la désirabilité sociale d'une production revient à retirer au "marché" (c'est à dire concrètement aux capitalistes) la direction de l'économie. Et diminuer le temps de travail revient aussi à diminuer la part de temps de "servitude volontaire" (pas toujours si volontaire). La soif de pouvoirs des gens étant ce qu'elle est ils lâcheront pas les rennes sans luttes.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 21 avr. 2020, 19:31

Lordon identifie des directions, orientations il les appelle
https://blog.mondediplo.net/orientations
Le désastre nous aura appris que la hiérarchie préhistorique des importants marchait sur la tête : les réputés premiers étaient des boulets, inutiles au mieux, nuisibles le plus souvent ; la société ne tenait en fait que par ceux qu’elle considérait comme ses subalternes. La division du travail refaite en vue de l’élimination des boulets, la société identifiera clairement ceux à qui elle doit le plus, et les traitera en conséquence.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 21 avr. 2020, 22:08

Paulad a écrit :
21 avr. 2020, 15:19
N'importe quoi je n'ai jamais dis que la récession c'était bien
bah t'es intervenu dans une discussion ou je répondais à Phyvette qui disait...
phyvette a écrit :
20 avr. 2020, 14:48
Mais il n'y aura pas de miracle, et nos économies vont sombrer et c'est tant mieux.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Paulad » 21 avr. 2020, 22:10

GillesH38 a écrit :
21 avr. 2020, 22:08
Paulad a écrit :
21 avr. 2020, 15:19
N'importe quoi je n'ai jamais dis que la récession c'était bien
bah t'es intervenu dans une discussion ou je répondais à Phyvette qui disait...
phyvette a écrit :
20 avr. 2020, 14:48
Mais il n'y aura pas de miracle, et nos économies vont sombrer et c'est tant mieux.
Tu as raison, mais le fond de ma pensée est surtout de faire différemment pour ne pas subir la récession, de sortir de ce cycle infernal ](*,)

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 21 avr. 2020, 22:32

Remundo a écrit :
21 avr. 2020, 15:12
GillesH38 a écrit :je n'ai jamais dit rien de tel
donc tu l'as dit ? double négation, double négatif. :mrgreen:

en bon français : "je n'ai jamais dit cela" ou plus lourd : "je n'ai rien dit de tel"
c'est pas une double négation c'est une interversion malencontreuse, pas les yeux en face des trous...
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Remundo » 21 avr. 2020, 22:42

il faut utiliser une syntaxe simple, ça aide... même pour le lecteur.
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément." disait Boileau :)

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 21 avr. 2020, 22:52

Remundo a écrit :
21 avr. 2020, 22:42
il faut utiliser une syntaxe simple, ça aide... même pour le lecteur.
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément." disait Boileau :)
j'ai juste écrit "dit rien" en pensant "rien dit", c'est tout ...
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 22 avr. 2020, 00:53

GillesH38 a écrit :
21 avr. 2020, 22:32
c'est pas une double négation c'est une interversion malencontreuse, pas les yeux en face des trous...
Au moins, quand tu fais une (petite) boulette, tu le reconnais illico et l'affaire est classée sans suite. Par contre, en d'autres lieux, suivez mon regard ... 8-)

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 22 avr. 2020, 00:59

https://www.lesechos.fr/finance-marches ... rs-1195019
Coronavirus : les hedge funds n'avaient pas connu un mois aussi désastreux depuis la chute de Lehman Brothers
Et si on ouvrait une cagnotte en ligne pour ces pauvres malheureux ? Je veux bien mettre 1 ou 2 Euros.

Par contre pour l'Iran c'est le désastre sanitaire, pétrolier, économique et peut être religieux :
https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... nt-1196859
extraits :
Doublement étranglé économiquement, par les sanctions américaines ainsi que par le confinement imposé mi-mars à cause du Covid-19, l'Iran n'avait guère le choix : il fallait faire redémarrer l'économie au risque de l'effondrement total .

La reprise du commerce et de l'industrie est d'autant plus vitale que l'inflation tourne actuellement autour de 40 %, le niveau le plus élevé de la planète après le Venezuela et le Zimbabwe, et que le pays ne peut pratiquement rien exporter ni importer légalement : toutes les entreprises du monde savent que si elles font commerce avec Téhéran (hormis produits alimentaires et pharmaceutiques), elles se verront fermer le marché américain.

Les exportations iraniennes de pétrole, qui fournissaient la quasi-totalité des recettes en devises et la majorité de celles du budget (60 milliards de dollars en 2018), sont tombées, pour cause de sanctions américaines, d'environ 3 millions de barils par jour au printemps 2018 à sans doute 250.00 barils aujourd'hui. Des barils qui, en outre, ne valent presque plus rien en raison de l'effondrement des prix de l'or noir .

Le pari du déconfinement est en effet risqué. Les chiffres officiels indiquent que l'Iran est le sixième pays au monde en nombre de décès (5.200), mais ce bilan est considéré comme très largement sous évalué par les observateurs, y compris des responsables locaux à l'intérieur du pays. Le nombre de morts pourrait être dix fois supérieur, c'est-à-dire supérieur même au bilan des Etats-Unis. Les autorités affirment que le nombre de nouveaux cas continue de faiblir, sans que cela puisse être confirmé de source indépendante.
Il me semble que le grand chef religieux avait refusé la main tendue du Grand Satan...

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 22 avr. 2020, 18:42

Comme j'ai indiqué plus haut les bourses sont comme le Titanic lancé à pleine vitesse. Chantons, dansons ...

https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... se-1191594
Extrait (je peux compléter)
Force est de constater que, malgré les très mauvais chiffres de l'emploi américain, depuis une grosse semaine, les boursiers, rassurés par les gigantesques plans de secours des banques centrales et des gouvernements, parient que tout ira bien. Le sentiment semble dominer la corbeille qu'on va s'en sortir, les profits et les indices repartiront comme avant.
Pourtant, les observateurs ont un moment cru au grand krach , à la grande récession, que nombre d'entre eux redoutaient depuis trois ans. La raison essentielle de la crainte était que l'économie américaine, depuis sa reprise en 2009, avait largement dépassé la longueur normale du cycle d'expansion (7-8 ans) et que, par ce virus, ce qui devait de toute façon arriver arrivait. Mais non. L'accord entre les républicains et les démocrates au Congrès américain portant sur 2.000 milliards de dollars de soutien à l'économie les a rassurés et le plongeon a cessé.
Au total, il reste ce mystère : lors de la crise d'Internet de 2000, le recul de la Bourse de Paris avait été de 64 %, lors de la crise financière de 2008, l'indice avait perdu 59 %, cette fois-ci, alors que tout le monde sait que la récession sera bien plus profonde, le CAC 40 n'a perdu à ce jour que 31 % sur son plus haut et le Dow Jones 29 %. Certes, il s'agit d'une photographie à l'instant T. Nul ne sait où s'arrêtera la chute due à la présente crise, toujours en cours. Comment une débâcle des PIB qu'on attend autour de 10 % voire plus et une perte de résultats des entreprises qui sera d'un ordre encore supérieur ne déclenchent pas une déflagration ? Les boursiers sont-ils devenus d'inébranlables optimistes ?
...

On peut tirer la conclusion que la Bourse est décidément bien déconnectée de l'économie réelle, des souffrances sociales, du destructeur protectionnisme-nationalisme-populisme, des mensonges de la Chine et de la dégradation de la coopération politique internationale. Les boursiers tournent dans un monde factice. Mais on peut aussi se dire, tout au contraire, que ce sont eux qui voient juste. La mise en marche des armées humaines, économiques et scientifiques, permettra, somme toute incroyablement vite, de vaincre la pandémie. A vous de choisir.
Tout cela interroge ...
Il y a qq temps, au creux des Bourses, un article indiquait que le nombre d'entrants sur le marché avait quadruplé pour profiter d'opportunités. Et ils ont donc réussi à faire remonter un peu.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par mobar » 22 avr. 2020, 19:22

Pendant les deux mois d'été en France, ce sont plus de 15 000 000 de salariés qui ne produisent plus!
... et en plus ils dépensent ce qu'ils ont économisé lors des 11mois précédents! :-D
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https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par tita » 23 avr. 2020, 09:15

C’était peut-être mieux avant, parce qu’avant les matières premières étaient traitées par des gens qui ne faisait que ça. Le mec qui traitait le soja, il traitait le soja. Pas le café, le pétrole et un peu d’actions et du forex et des fois du bitcoin. Les gars qui traitaient les matières premières étaient des pros qui connaissaient par cœur le circuit de fonctionnement de SON produit. Le type qui traitait le cacao, il savait où ça poussait, qui tirait les ficelles, comment s’était cultivé, livré, raffiné et quels étaient les problèmes potentiels ou les dangers inhérents à cette matière première spécifique.

Aujourd’hui, tout le monde veut tout faire, on a détruit le concept de spécialiste pour ne faire que des généralistes qui font tout et n’importe quoi et qui veulent gagner du fric à tous les étages dans tous les sens et au même moment. La recherche de l’ALPHA n’a-t-elle pas tout simplement atteint ses limites ? Un trader qui ne fait que du pétrole depuis 30 ans aurait-il pu se faire coincer dans une histoire aussi délirante que cette histoire d’échéance ? Comment se fait-il que les gens prennent connaissance du principe du COTANGO le jour où il se le prennent vraiment en plein gueule (comme lundi dernier) ? Est-il vraiment nécessaire de créer des produits qui traquent (mal) les matières premières juste pour que des investisseurs de base puisse investir là-dedans ?? L’augmentation des volumes traités dans les futures sur matières première juste pour créer des produits fictifs d’investissements fait-elle encore du sens ?
https://www.investir.ch/2020/04/pilote- ... -de-krach/

Un des trucs qui semble aussi évident... C'est que les sauvetages des banques centrales font disparaître les notions de risque. Alors c'est pas vraiment possible pour le pétrole, parce que c'est aussi un marché physique. Mais en gros, tu ne risques pas grand chose. La bourse est devenue un casino où tu ne perds quasi jamais... Les entreprises ne peuvent quasi pas faire faillite, les dettes pourries sont rachetées par les banques centrales ce qui permet aux banques de prendre tous les risques qu'elle veulent, etc.

Mais tout ça concerne surtout les grosses entreprises cotées en bourse. Le tissus économique des PME est autre chose.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 23 avr. 2020, 12:18

tita a écrit :
23 avr. 2020, 09:15
Un des trucs qui semble aussi évident... C'est que les sauvetages des banques centrales font disparaître les notions de risque. Alors c'est pas vraiment possible pour le pétrole, parce que c'est aussi un marché physique. Mais en gros, tu ne risques pas grand chose. La bourse est devenue un casino où tu ne perds quasi jamais... Les entreprises ne peuvent quasi pas faire faillite, les dettes pourries sont rachetées par les banques centrales ce qui permet aux banques de prendre tous les risques qu'elle veulent, etc.
Mais tout ça concerne surtout les grosses entreprises cotées en bourse. Le tissus économique des PME est autre chose.
C'est de fait très compliqué. C'est au nom de l'argument justifié que tu donnes, mais pas que, que Lehman Brothers a été sacrifié. Avec cependant qq conséquences globales.
C'est l'aléa moral, me semble-t-il, à opposer au fameux "too big to fail".

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