La crise économique 2020 due au Covid-19

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 02 oct. 2020, 14:17

J'ai lu plutot 20 à 30 ooo morts en france vers 70, ce chiffre n'ayant été estime que plusieurs années après.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Jeuf » 02 oct. 2020, 16:13

Tu penses peut-être à la pandémie de grippe de 1968-1970. Mais on a estimé 1 million de morts sur 3 années. Hors là, on en est à 9 mois avec 1 millions de décès confirmés. Et plus de 200'000 décès confirmés aux USA, alors qu'on a estimé que cette pandémie de grippe de 1968-1970 avait fait entre 34'000 et 100'000 décès aux USA.
En France 30 000 morts, mais si on a tout arrêté, c'était pour éviter d'en avoir de l'ordre de dix fois plus. Donc la dangerosité du covid est bien plus élevée que la grippe de Hong-Kong
Mais bien moindre que la grippe dite espagnole, elle-même très peu mortelle par rapport à la peste du moyen-âge.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par sceptique » 02 oct. 2020, 19:59

Jeuf a écrit :
02 oct. 2020, 16:13
[En France 30 000 morts, mais si on a tout arrêté, c'était pour éviter d'en avoir de l'ordre de dix fois plus. Donc la dangerosité du covid est bien plus élevée que la grippe de Hong-Kong
Mais bien moindre que la grippe dite espagnole, elle-même très peu mortelle par rapport à la peste du moyen-âge.
C'est exactement cela : on a évité 300 000 morts en France.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 02 oct. 2020, 20:13

sceptique a écrit :
02 oct. 2020, 19:59

C'est exactement cela : on a évité 300 000 morts en France.
La réaction actuelle comparée à l' absence de réaction 1970 est juste due à la saturation des lits de réanimation ..la précédente mortalité n' a pas affolé du fait que soit la mortalité s'est étalée sur une durée plus longue, soit....on ne réanimait pas.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 02 oct. 2020, 20:58

Jeuf a écrit :
02 oct. 2020, 16:13
Tu penses peut-être à la pandémie de grippe de 1968-1970. Mais on a estimé 1 million de morts sur 3 années. Hors là, on en est à 9 mois avec 1 millions de décès confirmés. Et plus de 200'000 décès confirmés aux USA, alors qu'on a estimé que cette pandémie de grippe de 1968-1970 avait fait entre 34'000 et 100'000 décès aux USA.
En France 30 000 morts, mais si on a tout arrêté, c'était pour éviter d'en avoir de l'ordre de dix fois plus. Donc la dangerosité du covid est bien plus élevée que la grippe de Hong-Kong
Mais bien moindre que la grippe dite espagnole, elle-même très peu mortelle par rapport à la peste du moyen-âge.
Au debut on estimait 500 mille morts. Mais ces estimations etaient completement a cote de la plaque. L'exemple de la suede et de manaus montrent que c'est faux d'un facteur quasiment 10. Par exemple, si on reprend les taux d'immunite de groupe et de letalité de manaus, on arrive entre 80 et 90 mille morts.

Combien on a sauvé de vie par notre activisme ? Disons qu'a la fin, on aura 50 mille morts et sauvé 35 mille personnes. L'age moyen des deces est 81 ans avec comorbidités (l'age median 84 ans). L'esperance de vie en france est 82.5 ans. Ca veut dire que chacune des personnes a perdu en moyenne qq mois de vie. Disons 6 mois, Ca veut dire 17 500 annees de vie.

Pour la voiture. Chaque annee 4 mille morts environ qui perdent 35 annees de vie= 140 mille annees perdues. Chaque annee. Et les belles annees, les annees de jeunesse !

je n'ai pas de grief contre le confinement initial. On ne savait pas, on avait peur de centaines de milliers de morts. Mais aujourd'hui, avec le recul, la reaction est totalement disproportionnee. Pourquoi est ce qu'on ne roule pas a 40km.h tout l'annee partout ? On sauverait bien davantage de vie sans mettre les gens dans la galere comme on le fait maintenant.

Je precise que je ne suis pas favorable aux 40km/h. C'est juste la demesure de notre reaction face au risque que je remarque. On est dans la position de qqun qui hurle sur sa chaise pendant une journee entiere simplement parce qu'une souris est passée par la.

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Message par GillesH38 » 02 oct. 2020, 23:20

LeLama a écrit :
02 oct. 2020, 20:58
Jeuf a écrit :
02 oct. 2020, 16:13
Tu penses peut-être à la pandémie de grippe de 1968-1970. Mais on a estimé 1 million de morts sur 3 années. Hors là, on en est à 9 mois avec 1 millions de décès confirmés. Et plus de 200'000 décès confirmés aux USA, alors qu'on a estimé que cette pandémie de grippe de 1968-1970 avait fait entre 34'000 et 100'000 décès aux USA.
En France 30 000 morts, mais si on a tout arrêté, c'était pour éviter d'en avoir de l'ordre de dix fois plus. Donc la dangerosité du covid est bien plus élevée que la grippe de Hong-Kong
Mais bien moindre que la grippe dite espagnole, elle-même très peu mortelle par rapport à la peste du moyen-âge.
Au debut on estimait 500 mille morts. Mais ces estimations etaient completement a cote de la plaque. L'exemple de la suede et de manaus montrent que c'est faux d'un facteur quasiment 10. Par exemple, si on reprend les taux d'immunite de groupe et de letalité de manaus, on arrive entre 80 et 90 mille morts.
en corrigeant de la distribution en âge de la population ? sinon ça n'a aucune valeur.

Combien on a sauvé de vie par notre activisme ? Disons qu'a la fin, on aura 50 mille morts et sauvé 35 mille personnes. L'age moyen des deces est 81 ans avec comorbidités (l'age median 84 ans). L'esperance de vie en france est 82.5 ans. Ca veut dire que chacune des personnes a perdu en moyenne qq mois de vie. Disons 6 mois, Ca veut dire 17 500 annees de vie.

Pour la voiture. Chaque annee 4 mille morts environ qui perdent 35 annees de vie= 140 mille annees perdues. Chaque annee. Et les belles annees, les annees de jeunesse !

je n'ai pas de grief contre le confinement initial. On ne savait pas, on avait peur de centaines de milliers de morts. Mais aujourd'hui, avec le recul, la reaction est totalement disproportionnee. Pourquoi est ce qu'on ne roule pas a 40km.h tout l'annee partout ? On sauverait bien davantage de vie sans mettre les gens dans la galere comme on le fait maintenant.

Je precise que je ne suis pas favorable aux 40km/h. C'est juste la demesure de notre reaction face au risque que je remarque. On est dans la position de qqun qui hurle sur sa chaise pendant une journee entiere simplement parce qu'une souris est passée par la.
il est très clair depuis le début que ce n'est pas le nombre de morts qui a été le facteur déterminant, mais le fait que ces morts allaient être groupés sur quelques mois et donc saturer complètement les services d'urgence et de réanimation. Ceci dit le risque était réel que cette saturation provoque de nombreuses autres morts (y compris par la route) par manque de soins.
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Message par LeLama » 03 oct. 2020, 01:20

GillesH38 a écrit :
02 oct. 2020, 23:20
en corrigeant de la distribution en âge de la population ? sinon ça n'a aucune valeur.
Non, je ne corrige pas car il y a aussi des facteurs dans l'autre sens qui sont susceptibles de plus que compenser. Le niveau de vie : les africains meurent nettement davantage de la grippe que les europeens par exemple a age egal. La grippe tue les enfants africains alors qu'elle ne les tue pas chez nous. Et la promiscuite des populations pauvres augmente le R. Donc au final, sans rien faire, on s'attend a ce que ce soit mieux en France qu'a Manaus a cause des effets richesse+moindre promiscuité. Et d'ailleurs la suede est bien partie pour faire mieux que manaus, sans confinement.
il est très clair depuis le début que ce n'est pas le nombre de morts qui a été le facteur déterminant, mais le fait que ces morts allaient être groupés sur quelques mois et donc saturer complètement les services d'urgence et de réanimation.
Je ne comprends pas la logique. Pourquoi un mort du covide qui risque de saturer un service de rea est plus grave que 10 morts sur la route qui ne passent pas par le service de rea ? ( je dis 10 morts par abus de langage, c'est en fait moins de morts mais davantage d'annees de vies perdues).

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 03 oct. 2020, 07:33

le problème est historique: ds les années 70 on réanimait tres peu et tres mal:

https://sofia.medicalistes.fr/spip/spip.php?article402

"""Dans leurs démarches, ils sont observés par une administration généralement sceptique et réservée.

Les confrères hospitaliers y compris les autres anesthésistes réanimateurs ironisent ou les condamnent. L’urgence dérange, les habitudes sont menacées. Est-ce bien en effet le rôle des médecins que d’assurer directement les secours médicaux ? Cette question va rester posée pendant vingt ans durant les années 60-70. Infiniment moins nombreux sont ceux qui s’appuient sur l’idée bien enracinée selon laquelle les secours publics fonctionnent déjà parfaitement bien.

D’une part, les secours publics dégageaient les victimes avec une grande rapidité, conformément aux désirs des autorités et d’autre part les médecins hospitaliers qui pratiquaient leur art, bien entourés dans l’environnement hospitalier qui leur semblait à jamais devoir demeurer le leur, et dont l’hostilité était non dissimulée envers ces nouveaux médecins qui « prenaient en charge un blessé, transportaient un agonisant et hospitalisaient un mourant ».

Dans cette disposition d’esprit, en n’y regardant pas de trop près les victimes qui décèdent avant leur admission hospitalière, sont encore considérées comme victimes de la fatalité. C’est donc le Ministère des Transports qui dans sa recherche d’une meilleure sécurité routière, va aider au développement des premiers SAMU. Un seul fonctionnaire au Ministère de la Santé, Monsieur René COIRIER, va faire avec enthousiasme une politique résolument moderne et soutenir les SMUR, les SAMU et l’aide médicale d’urgence. Ce n’est que tardivement que la sécurité sociale accepte de prendre à charge cette nouvelle médecine hospitalière ou préhospitalière.""
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Message par GillesH38 » 03 oct. 2020, 08:04

LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 01:20
GillesH38 a écrit :
02 oct. 2020, 23:20
en corrigeant de la distribution en âge de la population ? sinon ça n'a aucune valeur.
Non, je ne corrige pas car il y a aussi des facteurs dans l'autre sens qui sont susceptibles de plus que compenser.
ouh là ... "je ne corrige pas parce qu'il y a plein de facteurs que je ne sais pas corriger", ça rend la statistique très suspecte, tu nous fais du Raoult là !! l'âge parait le principal facteur déterminant la létalité , dans toutes les études, et ça parait très vraisemblable qu'une ville comme Manaus soit bien plus jeune que la moyenne française. Si tu dis que les stats de Manaus appliquées sans correction à la France prevoieraient presque 100 000 morts, ça me parait tout au contraire conforter les prédictions de plusieurs centaines milliers de morts appliqué à la population française.
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Message par GillesH38 » 03 oct. 2020, 08:07

LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 01:20
GillesH38 a écrit :
02 oct. 2020, 23:20
en corrigeant de la distribution en âge de la population ? sinon ça n'a aucune valeur.
Non, je ne corrige pas car il y a aussi des facteurs dans l'autre sens qui sont susceptibles de plus que compenser. Le niveau de vie : les africains meurent nettement davantage de la grippe que les europeens par exemple a age egal. La grippe tue les enfants africains alors qu'elle ne les tue pas chez nous. Et la promiscuite des populations pauvres augmente le R. Donc au final, sans rien faire, on s'attend a ce que ce soit mieux en France qu'a Manaus a cause des effets richesse+moindre promiscuité. Et d'ailleurs la suede est bien partie pour faire mieux que manaus, sans confinement.
il est très clair depuis le début que ce n'est pas le nombre de morts qui a été le facteur déterminant, mais le fait que ces morts allaient être groupés sur quelques mois et donc saturer complètement les services d'urgence et de réanimation.
Je ne comprends pas la logique. Pourquoi un mort du covide qui risque de saturer un service de rea est plus grave que 10 morts sur la route qui ne passent pas par le service de rea ? ( je dis 10 morts par abus de langage, c'est en fait moins de morts mais davantage d'annees de vies perdues).
met on met en réa des accidentés de la route, bien plus qu'avant comme rappelle Kercoz, encore faut il qu'il y ait des lits ! le problème est que le système est dimensionné pour accueillir à peu près le nombre habituel de patients ayant besoin de réa, mais ne peut pas accueillir une vague comme celle de la covid.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 03 oct. 2020, 09:45

GillesH38 a écrit :
03 oct. 2020, 08:04
ouh là ... "je ne corrige pas parce qu'il y a plein de facteurs que je ne sais pas corriger", ça rend la statistique très suspecte, tu nous fais du Raoult là !! l'âge parait le principal facteur déterminant la létalité , dans toutes les études, et ça parait très vraisemblable qu'une ville comme Manaus soit bien plus jeune que la moyenne française. Si tu dis que les stats de Manaus appliquées sans correction à la France prevoieraient presque 100 000 morts, ça me parait tout au contraire conforter les prédictions de plusieurs centaines milliers de morts appliqué à la population française.
Il y a une difference avec Rault, c'est que ce n'est pas une publi scientifique, on est sur oleocene en essayant a la main de trouver des ordres de grandeur.Ca me parait assez different.

Donc oui, il y a pas mal de facteurs d'imprecisions. Maittenant, on en revient au point bayesien. As tu connaissance d'une seule maladie infectieuse dans le monde qui tue davantage dans le monde occidental que dans les pays pauvres ? Tout ce que j'ai lu allait dans le sens contraire: les maladies infectieuses tuent davantage dans les pays pauvres, en depit de l'aspect jeunesse qui n'est pas suffisant pour compenser. C'est assez logique quand on y reflechit 2 secondes, c'est justement pour cette raison qu'on a une esperance de vie plus grande, en depit de nos maladies specifiques non infectieuse( diabete, obesite, hypertension...).

Il se pourrait que le covid soit un cas incroyablement special, et que pour une raison difficile a comprendre, parmi les milliers de virus qui circulent depuis des millions d'annees, on ait rencontre' un virus specifique qui tue nettement plus chez nous les bien nourris que dans les pays pauvres. C'est vrai c'est possible. Mais ca me parait peu probable. Il y a des explications bien plus simples que l'apparition d'une signularite' de l'histoire. Par exemple soit HCQ, soit la mutation du virus et le fait que les pays pauvres ou le virus circule moins vite ont vu arriver des souches virales plus tardives donc moins virulentes ( pour ma part, je suis sensible a la deuxieme hypothese).

Si tu n'aimes pas cette hypothese, tu peux faire autrement. Tu prends les morts de la suede et tu les doubles. Ben tu arriveras encore sous le niveau de manaus. Et avec un troisieme vague, on serait eventuellement au niveau de manaus en suede. Il faudrait 5 ou 6 vagues en suede pour que les estimations a la louche sur Manaus soient significativement invalid\'ees. Est ce que ca te parait possible ?

Donc oui, tu as raison, c'est une estimation tres a la louche. Mais il me semble que si on est honnete, quel que soit le bout par lequel on le prend (chiffres des tests de positivite du gouv, manaus, la suede), le covid tue tres peu chez nous.

Side note : c'est assez significatif de voir les reactions de certains medias qui tirent a boulet rouge sur la suede. Ils ont environ 20% de mortalite de plus que nous ( mais on les rattrappe en ce moment et la course n'est pas fine). Meme en admettant que l'ecart reste constant, ce qui est peu probable, on aurait sauve' 6 mille personnes, en moyenne 1 annee de vie pour chacun, doncc 6 mille annees de vie. Est-ce qu'on met un pays a sac pour 6 mille annees de vie ? 100 enfants noyes, ca fait davantage. Et le nombre de noyades, c'est environ mille par an en France. Interdire toutes les piscines privees en France ferait bien davantage pour l'esperance de vie que la mise a sac du pays pour le covid.

Tous ces ordres de grandeur montrent a mon sens notre reaction totalement disproportionnee avec le risque reel.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 03 oct. 2020, 10:21

LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 09:45
GillesH38 a écrit :
03 oct. 2020, 08:04
ouh là ... "je ne corrige pas parce qu'il y a plein de facteurs que je ne sais pas corriger", ça rend la statistique très suspecte, tu nous fais du Raoult là !! l'âge parait le principal facteur déterminant la létalité , dans toutes les études, et ça parait très vraisemblable qu'une ville comme Manaus soit bien plus jeune que la moyenne française. Si tu dis que les stats de Manaus appliquées sans correction à la France prevoieraient presque 100 000 morts, ça me parait tout au contraire conforter les prédictions de plusieurs centaines milliers de morts appliqué à la population française.
Il y a une difference avec Rault, c'est que ce n'est pas une publi scientifique, on est sur oleocene en essayant a la main de trouver des ordres de grandeur.Ca me parait assez different.

Donc oui, il y a pas mal de facteurs d'imprecisions. Maittenant, on en revient au point bayesien. As tu connaissance d'une seule maladie infectieuse dans le monde qui tue davantage dans le monde occidental que dans les pays pauvres ?
la différence essentielle est que c'est une NOUVELLE maladie , frappant une population massivement naïve immunitairement, donc les vieux ne bénéficient pas de l'immunité (et de la sélection naturelle des plus résistants qui ne sont pas morts plus jeunes). Les comparaisons avec les maladies connues ne sont donc pas très pertinentes.
Mais sinon je ne pense pas que le virus soit exceptionnel du tout, les nouveaux virus arrivent peut etre une fois par siècle, c'est juste qu'il est arrivé à une époque assez différente des autres. Je pense qu'il touche plus les vieux simplement parce qu'on a prolongé leur vie de manière exceptionnelle dans l'histoire, et qu'on a fabriqué une population de personnes âgées plus fragile et donc plus touchée, particulièrement dans les pays occidentaux (ils sont bien moins nombreux dans les pays pauvres). Donc la situation est inhabituelle non pas tant à cause du virus mais du contexte dans lequel il s'est développé.
Si tu enlèves :

* la population de personnes très âgée de plus de 80 ans
* la capacité à faire des tests ADN
* l'existence des services de réanimation,

bref; si tu reviens juste 50 ans en arrière, je ne suis même pas sur qu'on aurait remarqué l'épidémie, ou à peine.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 03 oct. 2020, 10:24

LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 09:45
Si tu n'aimes pas cette hypothese, tu peux faire autrement. Tu prends les morts de la suede et tu les doubles. Ben tu arriveras encore sous le niveau de manaus. Et avec un troisieme vague, on serait eventuellement au niveau de manaus en suede. Il faudrait 5 ou 6 vagues en suede pour que les estimations a la louche sur Manaus soient significativement invalid\'ees. Est ce que ca te parait possible ?
sur la durée, oui, ça me parait tout à fait possible, on n'en a pas fini avec le virus. Je ne suis pas certain que ça va se passer, mais ça ne me paraît pas exclus. Après je ne défends pas non plus le fait que les mesures qu'on a prises étaient socialement justifiées, c'est très difficile à dire et surtout ça dépend de critères assez subjectifs sur ce qu'on est prêt à payer pour prolonger la vie des gens - qui est notoirement la source de paradoxes moraux infinis .
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 03 oct. 2020, 11:55

GillesH38 a écrit :
03 oct. 2020, 10:24
LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 09:45
. Il faudrait 5 ou 6 vagues en suede pour que les estimations a la louche sur Manaus soient significativement invalid\'ees. Est ce que ca te parait possible ?
sur la durée, oui, ça me parait tout à fait possible,
Franchement, je vois pas comment. On avait un peu moins de 10% de positifs dans le morbihan au premier mai. La suede a tout fait pour que le virus diffuse largement et avait probablement des taux de contaminations tres superieurs en mai. Et on est maintenant en octobre.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 03 oct. 2020, 12:34

LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 11:55
GillesH38 a écrit :
03 oct. 2020, 10:24
LeLama a écrit :
03 oct. 2020, 09:45
. Il faudrait 5 ou 6 vagues en suede pour que les estimations a la louche sur Manaus soient significativement invalid\'ees. Est ce que ca te parait possible ?
sur la durée, oui, ça me parait tout à fait possible,
Franchement, je vois pas comment. On avait un peu moins de 10% de positifs dans le morbihan au premier mai. La suede a tout fait pour que le virus diffuse largement et avait probablement des taux de contaminations tres superieurs en mai. Et on est maintenant en octobre.
pas du tout, la Suède n'a pas confiné et n'a pas imposé les masques, mais elle n'a pas "'tout fait pour le diffuser",

https://www.20minutes.fr/sante/2859511- ... e-pandemie
Loin d’une image d’Epinal où tout est permis, les Suédois n’ont pas vécu en ignorant le Covid-19. Toute la population n’a certes pas été confinée, mais les plus fragiles ont été encouragés à rester chez eux. Les crèches et les écoles sont restées ouvertes, mais pas les lycées et ni les universités. Par ailleurs, les réunions de plus de 50 personnes sont toujours interdites, même dans les cinémas ou à l’occasion de grandes célébrations, notamment la grande fête qui suit pour les jeunes l’obtention de l’équivalent du baccalauréat.
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