La crise économique 2020 due au Covid-19

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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LeLama
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 13 déc. 2020, 21:51

Il me semble un peu illusoire de faire des pronostics économiques pour l'apres covid. On sera dans un autre monde : Tous les plafonds d'equilibre décents sont explosés, 115% de dette publique en France, des millions de gens dont l'entreprise est exsangue, qui auront besoin d'aide et qu'on ne pourra guere financer. Hyperinflation ou émeutes de masse dans une pauvreté incontrolable, vote pour les partis extremistes, sortie de l'UE, tout semble possible. C'est ptête le moment de lire le bouquin de Graeber sur l'histoire de la dette. Zont trouvé quoi comme solutions les anciens quand la dette est techniquement inremboursable ? La guerre, la pauvreté, on aimerait d'autres issues... Faut se préparer a payer les confinements pour un paquet d'années. Quoi qu'il en coute qu'i disait l'autre. Ouaip, ouaip, bien sur, chez les bisounours....

Les solutions historiques techniquement "simples", c'etait hyperinflation. Me semble tres difficile aujourd'hui : la finance est devenu tellement technique que les politiciens, et ptête meme les economistes, n'ont plus la main dessus + rigidité européenne dans la prise de décision qui n'arrange rien. Ou taxation tres forte de ceux qui ont du pognon. Clairement on n'est pas la dedans politiquement et tous les partis "centristes" relaient assez complaisamment les interets des puissants.

J'aimerais me tromper, mais je vois bien un parti autoritaire a court terme face à la pauvreté montante. Le comble serait de voir les critiques des rassuristes, ceux qui aujourd'hui soutiennent les confinements et la mise a sac économique et humaine du pays au nom de l'urgence sanitaire s'indigner du vote extreme. Mais la vie est souvent imprevisible, prend des virages imprévus. Alors ptête que tout se passera bien et tranquillement. Je n'y crois pas, je crois davantage aux lecons de l'histoire qui nous enseigne que les dettes se payent cher. Mais qui sait. Rendez-vous dans 10 ans pour voir combien on aura vraiment payé nos confinements.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 13 déc. 2020, 23:11

Y a t il réellement une dette qd tous les pays sont en dette ? Il y a une balance entre les pays dont la dette appartient aus habitants ( Japon par ex) et ceux qui sont endettés sur d'autres pays.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Jeudi » 13 déc. 2020, 23:44

tita a écrit :
13 déc. 2020, 20:27
Jeudi a écrit :
13 déc. 2020, 19:08
tita a écrit :
13 déc. 2020, 10:51
La valeur de l'économie secondaire augmente (actions, immobilier, etc.), mais la valeur des biens et services échangés a tendance à diminuer.
Aurais-tu des chiffres derrière cette idée?
J'avoue que j'ai sorti ça sans vraiment vérifier. Du coup, j'ai regardé les indices en Suisse.
Le cas de la Suisse est quand même un peu particulier, je vais voir si je trouve pas des chiffres mondiaux.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 14 déc. 2020, 00:37

kercoz a écrit :
13 déc. 2020, 23:11
Y a t il réellement une dette qd tous les pays sont en dette ?
Oui, je me suis posé aussi cette question. Je pense qu'un systeme monetaire qui permet a un debitteur de ne pas payer ses dettes explose nécessairement à moyen terme car il n'assure pas la confiance indispensable au bon fonctionnement. Pour chaque euro de la dette de l'etat, il y une personne physique en face qui a un titre de creances sur l'etat. Le créancier, resident ou pas du pays, finira par réclamer son euro a l'etat. C'est pas seulement du virtuel. Une obligation du tresor, c'est un vrai droit a la consommation.

Admettons un instant que ce n'est pas grave, juste pour imaginer. On prend comme nouveau consensus que les etats ne remboursent jamais leurs dettes et que tous les etats restent endettés et emettent toujours davantage. Quelles sont alors les nouvelles regles ? Si on admet qu'un etat ne rembourse pas ses dettes, est ce qu'il peut monter a 200% de dette du pib, 500%, 1000% de pib ? Comment on gere politiquement la demande sociale si on admet qu'il n'y a plus de limite a l'endettement ? Tous les ouvriers ne vont pas acheter une mercedes, le systeme craquera quelque part avant, mais ou ? On ne sait pas quand un ponzi craque, mais il craque toujours.

La periode sera instable selon moi, parce que les anciennes regles supposant un remboursement a terme ne sont plus valides au vu de l'ordre de grandeur des endettements. Personne n'a discuté des nouvelles regles. Donc ca va etre chaud, fait dans l'urgence, avec beaucoup de rapport de forces. Les creanciers ne vont pas laisser gentiment l'etat a son niveau d'endettement sans reclamer un moment leur argent pour consommer.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Silenius » 14 déc. 2020, 00:59

Si on admet qu'un etat ne rembourse pas ses dettes, est ce qu'il peut monter a 200% de dette du pib, 500%, 1000% de pib ?
Si l'etat ne rembourse pas ses dettes, personne ne va plus lui preter, donc pas d'emballement de la dette mais mesures d'austerite, plus ou moins necessaires, comme le licenciement de 70 000 fonctionnaires des impots surnumeraires.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 07:42

LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 00:37
. Quelles sont alors les nouvelles regles ? Si on admet qu'un etat ne rembourse pas ses dettes, est ce qu'il peut monter a 200% de dette du pib, 500%, 1000% de pib ?
Un état rembourse ses dettes, mais évidemment que oui. Beaucoup de ceux qui ont acheté une maison sont endettés à bien plus que 100 % de leur salaire. En fait ça fait un moment que j'ai réalisé qu'exprimer un rapport dette/PIB en "%" est incorrect. J'ai même écrit à des collègues économistes pour leur expliquer pourquoi mais ils n'ont pas répondu.

La raison essentielle pour laquelle c'est incorrect est que la dette et le PIB sont des grandeurs de dimensions et d'unités différentes, et qu'on n'obtient pas des % en divisant deux quantités de dimensions différentes : on obtient une grandeur qui a elle même une dimension et une unité. Par exemple si vous divisez une distance par une vitesse, vous n'exprimez pas ça en "%", vous exprimez ça comme un temps, le temps qu'il faut pour parcourir la distance en question avec la vitesse en question. Si vous faites un trajet de 160 km à 80 km/h , vous ne dites pas que la distance est "200 % de votre vitesse", vous dites plutot que vous avez 2 h de route à faire.

Eh bien c'est exactement l'erreur qu'on fait en exprimant un rapport dette/PIB en %. Car si la dette est bien un montant monétaire, exprimé en $ ou en €, le PIB n'est pas une somme mais un flux de richesse. On parle en fait du PIB ANNUEL, c'est à dire la richesse produite PAR AN; Si on le calcule sur 6 mois ou sur 2 ans, la quantité de richesse produite va etre divisée par 2 ou multipliée par 2. Le PIB annuel ne devrait donc pas s'exprimer en $ ou en € comme on le fait d'habitude mais en $ /an ou en €/an. C'est donc exactement à la richesse ce que la vitesse est à la distance , ou ce que le débit d'un fleuve est au volume d'un lac.
Si on fonde une colonie martienne, elle comptera peut etre le PIB sur 2 ans , et donc à richesse égale il serait deux fois plus élevé .. sauf que si on divise par 2 ans on retrouve la même valeur bien sur.
Et donc en divisant une dette par un PIB on n'obtient pas des %, mais ... un temps, le nombre d'années de PIB qu'il faut consacrer pour rembourser la dette. "100 % " de dette/PIB, c'est en fait un an de dette. "50 %" de dette /PIB, c'est en fait 6 mois. 150 % c'est en fait 18 mois.

Bref le rapport dette /PIB doit etre exprimé en années et pas en %. Et là ça fait beaucoup moins peur de dépasser 100 %. parce qu'entre 11 mois et 13 mois de dette, y a aucun différence fondamentale. Evidemment on ne peut pas augmenter la dette trop , comme un particulier, le surendettement est néfaste, mais il n'y a aucune valeur magique associée à un an d'endettement (soit 100% ) , d'ailleurs comme j'ai dit les particuliers sont très souvent endettés à plus d'un an de salaire (et le poids du remboursement dépend bien sur de la durée de la dette ! )

Voila ce que j'ai écrit à mes collègues économistes , qu'il fallait arrêter d'exprimer le rapport dette /PIB en %, mais en années, mais ils n'ont rien répondu, je crois qu'ils n'ont pas compris (et meme le Lama qui est mathématicien ça ne lui a pas sauté aux yeux ...)

Entre parenthèse, voila une vidéo racontant l'histoire d'une théorie économique par des économistes réputés de Harvard, publié dans une revue prestigieuse, tendant à "prouver" que dépasser 90 % de dette c'était très grave avec un "seuil" impressionnant ... basée sur une simple erreur dans un tableau Excel (plus quelques cherry picking bizarres) !

https://www.youtube.com/watch?v=yeX_Zs7 ... e=youtu.be

Si ces économistes respectés avaient compris le problème que j'expose, ils n'auraient sans doute pas chercher à démontrer un truc qui n'a aucun sens, et leur résultat aurait DU leur paraitre suspect, ce qui aurait pu les conduire à trouver l'erreur du tableau excel. Mais non comme ils étaient sûrs qu'il y avait un problème au dessus de 100%, (en fait 90 % donc "11 mois de PIB" ) ils ont été tellement contents de l'avoir "démontré" qu'ils n'ont surtout rien vérifié. ET PERSONNE NE S'EST ETONNE DU RESULTAT TROUVE, TOUS LES POLITIQUES, JOURNALISTES, ET UNIVERSITAIRES ONT PRIS CA COMME UN RESULTAT DEMONTRE, NORMAL ET LOGIQUE.

A noter que l'animateur de ScienceEtonnante s'amuse de l'erreur mais ne comprend pas son origine, et utilise "normalement" les % pour calculer le rapport dette/PIB

Ah pardon jeudi, je critique des économistes très sérieux qui publient dans des revues à comité de lecture prestigieuses et qui ne font jamais d'erreur, zut ... :roll:
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par kercoz » 14 déc. 2020, 08:29

Si l' on simplifie le modèle (pour le mettre au niveau de notre "raison" donc de la règle de 3), ....on voit que A doit 100 à B qui lui doit aussi 80...En unilaréralisme c'est assez simple : A ne doit plus que 20.
En multilatéralisme, c'est le bordel et il faut prendre la moyenne des dettes pour l' annuler au niveau de cette moyenne. Tant pis pour ceux qui ont dépassé la dose moyenne.
Tant pis aussi pour la gente spéculative privée...spéculer comporte des risques, non ?
Par contre, une RAZ implique une confiance nouvelle, du moins à court terme, et quasiment un remaniement des monnaies, de leur valeur relative.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par tita » 14 déc. 2020, 09:21

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 07:42
Et donc en divisant une dette par un PIB on n'obtient pas des %, mais ... un temps, le nombre d'années de PIB qu'il faut consacrer pour rembourser la dette. "100 % " de dette/PIB, c'est en fait un an de dette. "50 %" de dette /PIB, c'est en fait 6 mois. 150 % c'est en fait 18 mois.
Là, c'est pas correct. On parle de la proportion de la dette publique (l'Etat) par rapport au PIB. Mais c'est une partie de la dette d'un pays, les entreprises en ont aussi, les individus peuvent aussi en avoir, etc. La dette, c'est aussi la monnaie qui circule. Le PIB de l'Etat n'est qu'une partie du PIB d'un pays, il ne peut pas rembourser sa dette dans la période que tu cites.

Si l'Etat augmente la proportion de sa dette, il va aussi devoir consacrer plus de revenus (taxes, impôts) pour rembourser cette dette. Si le PIB augmente, il n'y a pas de problèmes. Mais si le PIB stagne, et que la dette d'un Etat augmente, tu te retrouves avec un souci. La capacité de remboursement s'allonge dans le temps (il faut plus d'années pour rembourser la dette). En gros, au lieu d'emprunter sur 10 ans, l'Etat emprunte sur 15... Voir 20 ans.

Et ensuite, t'as les notions d'inflation et de taux d'intérêt qui s'en mêlent. En principe, tu ajustes les taux d'intérêts un peu en-dessous de l'inflation. L'inflation fait augmenter mécaniquement le PIB, augmente les revenus de l'Etat. Les taux d'intérêts augmente la charge d'une dette cependant.

Ce n'est donc pas complètement con de mesurer la proportion de la dette publique par rapport à son PIB. Par contre, c'est l'histoire de %age qui compte, mais la variation de cette proportion.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 11:30

tita a écrit :
14 déc. 2020, 09:21

Ce n'est donc pas complètement con de mesurer la proportion de la dette publique par rapport à son PIB. Par contre, c'est l'histoire de %age qui compte, mais la variation de cette proportion.
donc tu n'as pas non plus compris mon point :). Mon point est que c'est incorrect de mesurer une grandeur X en "proportion par rapport à une grandeur Y" quand elles n'ont pas la même dimension, de manière générale; Personne n'exprime une distance en "proportion de la vitesse" , ou une surface en m^2 en "proportion de la hauteur de plafond". Le rapport des deux est une grandeur qui a une unité.

Quand je dis que si on divise une dette par un PIB on obtient un temps, et que l'interprétation de ce temps est le temps qu'il faudrait pour rembourser la dette en y consacrant 100% du PIB, ça ne veut évidemment pas dire que c'est réaliste de le faire. C'est juste l'interprétation du fait que ça donne un temps c'est tout. De même si tu divises ton emprunt par le montant de ton salaire annuel tu obtiens le nombre d'années qu'il faudrait pour rembourser ton prêt en y consacrant 100% de ton salaire. Ce n'est évidemment pas réaliste et les durées d'emprunt sont bien plus longues, mais c'est pareil pour les états.

On peut bien sûr faire la conversion mentale 100 % = 1 an d'endettement, mais exprimer ça en durée évite de penser psychologiquement que 100% est un seuil critique, ce qui n'est pas du tout le cas. Evidemment plus on est endetté, plus on a du mal à investir et dépenser ailleurs, mais il n'y a aucun "seuil" spécifique vers 100%, comme d'ailleurs la video le montre.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 14 déc. 2020, 11:52

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 07:42
Un état rembourse ses dettes, mais évidemment que oui. Beaucoup de ceux qui ont acheté une maison sont endettés à bien plus que 100 % de leur salaire.
Parmi ceux qui ont acheté une maison, il y en a une partie qui n'a pas pu rembourser, qui a du vendre a perte dans l'urgence et qui s'est engagé dans une spirale economique difficile. De meme, parmi les etats, ceux qui etaient plus endettés ( grece, japon) n'ont pas eu un parcours tres enviable. La question est donc de savoir si l'endettement actuel permet une gestion tranquille de long terme ou si les cartes vont etre rebattues, avec le cout toujours tres important, humainement et politiquement, des discontinuités ?

Pour ta remarque sur les unités. Je suis on ne peut plus d'accord. Pendant nos debats sur le pib, j'ai passé de longues lignes a essayer de te convaincre que le pib est une mesure de flux et non une mesure de richesse. Donc tout a fait OK la dessus. Apres je ne pense pas que ca change la question, tu mets une autre unité, il reste une question d'ordre de grandeur dans cette unité, quelle qu'elle soit. Je suis d'accord aussi que le chiffre de 100% est juste symbolique et ne signifie rien. Pour moi, la situation est tres mauvaise bien avant, vers 60%, je pressentais que ca allait mal tourner et qu'on se dirigerait vers un ponzi.

Comment j'arrive a 60% ( ou 60 ans si tu veux la bonne unité). Ben, je me dis que la lisibilité qui permet la confiance est qu'un pb se resout dans un laps de temps humain. Tant qu'on peut imaginer un plan de desendettement cool sur 30 ans, c'est pas de pb. Si c'est 60 ans, c'est chaud. Si c'est plus de 100 ans, voire 200 ou 300 ans, c'est un systeme qui de fait dit qu'on ne rembourse pas, il se passe tellement des choses en 100 ans...

Baisser l'endettement de 115 a 114 en une annee, c'est en fait tres difficile. Parce que les coupes budgetaires entrainent mecaniquement une baisse du pib, on l'a vu pour la grece, souvent la baisse des depenses fait que l'endettement augmente encore. Donc, comme je vois les choses, l'endettement actuel au niveau des ordres de grandeur repousse le remboursement aux calandes grecques. Il y a une courbe d'endettement qui augmente tous les ans depuis sans doute plus de 30 ans (j'ai pas vérifié). Bref, c'est un ponzi, qui a eu tendance a s'intensifier ces dernieres annees. Souvent l'augmentation de la vitesse d'endettement dans le ponzi sonne la fin du ponzi.

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Jeuf » 14 déc. 2020, 11:58

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 11:30


donc tu n'as pas non plus compris mon point :).
Je suis tout à fait d'accord avec ce point, pour ma part.

On peut aller plus loin en mettant en cause la focalisation sur le PIB, et très peu de considération sur l'évolution du patrimoine (sans même parler de critique écologique).

Produire 100 millions d'euros de gaz ou 100 millions d'isolation de batiments compte pour pareil avec le PIB, alors que dans le second cas, c'est parti pour durer, dans le premier tout est flambé et il n'en reste rien (que du CO2 dans l'air).

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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par Jeuf » 14 déc. 2020, 12:00

LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 11:52

Comment j'arrive a 60% ( ou 60 ans si tu veux la bonne unité).
Non, 60% de dette rapporté au PIB veut dire 7 mois, et non pas 60 ans.

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Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 12:08

Jeuf a écrit :
14 déc. 2020, 12:00
LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 11:52

Comment j'arrive a 60% ( ou 60 ans si tu veux la bonne unité).
Non, 60% de dette rapporté au PIB veut dire 7 mois, et non pas 60 ans.
encore un petit effort le Lama, mais Jeuf a bien compris le raisonnement lui :).
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Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 12:14

LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 11:52

Baisser l'endettement de 115 a 114 en une annee, c'est en fait tres difficile. Parce que les coupes budgetaires entrainent mecaniquement une baisse du pib, on l'a vu pour la grece, souvent la baisse des depenses fait que l'endettement augmente encore. Donc, comme je vois les choses, l'endettement actuel au niveau des ordres de grandeur repousse le remboursement aux calandes grecques. Il y a une courbe d'endettement qui augmente tous les ans depuis sans doute plus de 30 ans (j'ai pas vérifié). Bref, c'est un ponzi, qui a eu tendance a s'intensifier ces dernieres annees. Souvent l'augmentation de la vitesse d'endettement dans le ponzi sonne la fin du ponzi.
il n'y a aucun problème pour que l'état ne rembourse jamais sa dette , c'est à dire qu'il en ait continuellement en cours. Ca ne l'empêche pas bien sur de rembourser individuellement CHAQUE emprunt et garder la confiance des prêteurs. Comme on l'a fait remarquer , les dépôts des épargnants sur les livrets d'épargne sont une dette de l'état par rapport aux particuliers. Cette dette ne sera jamais remboursée puisqu'il y a toujours une épargne ça n'empêche pas que personne ne perde de l'argent et que les épargnants continuent à verser de l'argent sur leur livret en toute confiance.

Le problème n'est pas la dette mais le surendettement (c'est ce qui s'est passé pour la Grece), c'est à dire quand tu es étranglé par le montant des mensualités à payer par rapport à ce que tu dois dépenser par ailleurs. Evidemment que le surendettement devient un problème au-dessus d'un certain montant, ce que je dis c'est que le montant critique n'a aucune raison d'être lié en quoi que ce soit à un "ration dette/PIB de 100%" comme si 100 % ça voulait dire qu'on avait complètement vidé quelque chose. Alors que ce n'est pas du tout le cas. 100 % c'est juste un an d'endettement et un an n'a pas de raison particulière d'être plus dangereux que 11 mois , ou 7 mois, ou 13 mois, ou 18 mois. Plus on est endetté, plus on doit payer , certes, mais c'est l'exprimer en % de quelque chose que je conteste.
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Re: La crise économique 2020 due au Covid-19

Message par LeLama » 14 déc. 2020, 12:17

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 12:08
Jeuf a écrit :
14 déc. 2020, 12:00
LeLama a écrit :
14 déc. 2020, 11:52

Comment j'arrive a 60% ( ou 60 ans si tu veux la bonne unité).
Non, 60% de dette rapporté au PIB veut dire 7 mois, et non pas 60 ans.
encore un petit effort le Lama, mais Jeuf a bien compris le raisonnement lui :).
Je dis juste qu'en pratique on ne peut pas desendetter de plus d'un point par an. SI tu as une idee pour faire autrement et désendetter plus d'un point par an, tu me dis comment ( je reconnais que ma phrase est mal formulee et prete a confusion).

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