La crise économique 2020 due au Covid-19

[LeLama]

le montant critique n'a aucune raison d'être lié en quoi que ce soit à un "ration dette/PIB de 100%" comme si 100 % ça voulait dire qu'on avait complètement vidé quelque chose.

Ok, et il est combien selon toi ce niveau critique. Pour moi, je l'ai dit, c'est aux alentours de 60%an. Et pour toi ?

[tita]

Personne n'exprime une distance en "proportion de la vitesse"

On exprime très souvent une distance en temps de parcours. Ce qui revient à exprimer une distance en proportion de la vitesse. Genre quand tu vas te balader, t'as des panneaux qui t'indiquent 4h pour aller à X. Càd la distance (16km) divisée par une vitesse moyenne (4km/h).

Ce qui te gêne, c'est qu'on utilise un pourcentage et non une durée. Mais le but est de faire des comparaisons entre différents marcheurs qui vont à des vitesses différentes et qui ont des distances à parcourir différentes. Oui, dire 100% du PIB revient au même que de dire 1 année de PIB. Si tout le monde comprend de quoi on parle, il n'y a pas de problèmes. Sur un panneau, si on indiquait 400% pour telle distance, et 100% pour une autre, on saisit qu'il faut 4 fois plus d'effort pour aller au premier endroit que pour le second.

Ce qui est faux, en effet, c'est de dire qu'une proportion de la dette publique à 100% par rapport au PIB serait une limite. C'est totalement arbitraire. Tous ceux qui brandissent cette limite psychologique jouent sur l'ignorance.

Un des problèmes qui s'est posé, c'est qu'on a appliqué des taux d'intérêts plus élevés dans la zone euro à ceux qui avaient une dette publique élevée par rapport à leur PIB. Et on les ralenti encore plus.

[GillesH38]

le montant critique n'a aucune raison d'être lié en quoi que ce soit à un "ration dette/PIB de 100%" comme si 100 % ça voulait dire qu'on avait complètement vidé quelque chose.

Ok, et il est combien selon toi ce niveau critique. Pour moi, je l'ai dit, c'est aux alentours de 60%an. Et pour toi ?

j'en sais rien du tout, je dis juste d'arrêter d'employer des % (il faut dire 0,6 ans et pas 60 % an même si ça te pareil mathématiquement).
0,6 année terrestre ça fait 0,3 année martienne, tu as une bonne théorie pour dire que l'endettement ne doit pas excéder 30 % année martienne ?

[GillesH38]

Personne n'exprime une distance en "proportion de la vitesse"

On exprime très souvent une distance en temps de parcours. Ce qui revient à exprimer une distance en proportion de la vitesse. Genre quand tu vas te balader, t'as des panneaux qui t'indiquent 4h pour aller à X. Càd la distance (16km) divisée par une vitesse moyenne (4km/h).

c'est précisément ce que je dis. Les panneaux sont indiqués en heures. Pas en %. J'ai jamais vu de panneaux de balades indiquer que c'était 400 % de ta vitesse.

C'est marrant comme un problème aussi simple soulève autant d'objections quand je le mentionne, j'ai eu le même problème avec mes potes, et comme j'ai dit les économistes à qui j'ai écrit ne m'ont pas répondu. Ca me parait un cas d'école des résistances psychologiques qui s'expriment, face à un raisonnement logique , simple, et vrai, mais qui bouscule nos habitudes de pensée .

Ce qui te gêne, c'est qu'on utilise un pourcentage et non une durée.

ça me gêne parce que pour un physicien, exprimer en % une grandeur qui a une unité physique est simplement une erreur grossière d'élève n'ayant pas compris ce qu'est une dimension.

Mais le but est de faire des comparaisons entre différents marcheurs qui vont à des vitesses différentes et qui ont des distances à parcourir différentes. Oui, dire 100% du PIB revient au même que de dire 1 année de PIB.

non, ça ne revient pas au même, et la vidéo me semble bien montrer que ça introduit des erreurs graves de représentation chez les économistes, dans la mesure où "100%" semble donner l'impression qu'on a épuisé une réserve. Ce n'est absolument pas pareil de dire que tu as dépensé 100% de ton compte en banque , et de dire que tu as un an de salaire de dette.

Si tout le monde comprend de quoi on parle, il n'y a pas de problèmes. Sur un panneau, si on indiquait 400% pour telle distance, et 100% pour une autre, on saisit qu'il faut 4 fois plus d'effort pour aller au premier endroit que pour le second.

bah oui mais c'est pareil d'indiquer 4h et 1h, tu vois aussi que c'est 4 fois plus non ?

La différence est que là on comprend ce que ça veut dire, alors que 400% (qui est en fait "400 % de la distance que tu parcours en une heure" ), c'est bien moins clair, et d'ailleurs c'est pour ça que personne n'exprime les durées de balades en pourcentage de la distance parcourue en une heure, mais simplement ... en heures .

[LeLama]

tu as une bonne théorie pour dire que l'endettement ne doit pas excéder 30 % année martienne ?

C'est pas une theorie, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi ca fait des ordres de grandeur raisonnable a l'echelle d'une vie humaine.

[GillesH38]

tu as une bonne théorie pour dire que l'endettement ne doit pas excéder 30 % année martienne ?

C'est pas une theorie, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi ca fait des ordres de grandeur raisonnable a l'echelle d'une vie humaine.

ben déjà il me semble que ça dépend complètement de la durée de la dette, de l'inflation, et de la croissance économique, donc je ne pense pas qu'il y ait de valeur "canonique".
A priori c'est le travail des économistes de faire une théorie du seuil d'endettement supportable. Mais le fait qu'ils expriment ce ratio en % et du coup qu'ils semblent tétanisés sur le "100%" me fait concevoir des doutes sur leur compréhension du problème (ce qui vu que tout le monde en parle comme ça, ça ressemble à une grosse illusion collective ).

[LeLama]

ben déjà il me semble que ça dépend complètement de la durée de la dette, de l'inflation, et de la croissance économique, donc je ne pense pas qu'il y ait de valeur "canonique".

Je suis d'accord. Il n'empeche qu'il y a des ordres de grandeur estimables. C'est comme en velo, suivant le vent tu vas rouler a 22 ou 18km/h. Peut etre 15 ou 25 avec les cotes. Mais a la fin tu peux estimer une vitesse probable sur un parcours. Tu ne vas pas dire 2 km/h ni 100 km/h. C'est un peu pareil pour l'endettement. On peut disserter et tout relativiser en fonction des parametres, mais les parametres sont a peu pres connus, on ne va pas faire 10% de croissance annuelle dans les années qui viennent, hein. Il faut un moment ouvrir les yeux et se rendre compte que le systeme prend des allures de ponzi au niveau des ordres de grandeur.

[GillesH38]

Honnêtement, je n'ai pas les connaissances suffisantes en économie pour savoir quel est le taux supportable ou pas (et je n'ai pas l'impression que personne ne l'ait).

J'ai juste fait une remarque sur l'incorrection qu'il y avait d'exprimer un rapport dimensionné en %, et l'impression que cette erreur avait une conséquence psychologique qui me semble spurieuse sur la "crainte de s'approcher du 100 %", mais je m'arrêterai là.

Pour les particuliers, le seuil est plutot de 30 % de son revenu en mensualité (là les pourcentages sont corrects car il s'agit bien dans les deux cas d'argent/unité de temps ) , ce qui si on prend un prêt sur 30 ans et 1/3 de la somme remboursée en intérêts par exemple, correspond à environ 6 ans d'endettement (soit 600 % en comptabilité "pourcentage").


Mais j'admets qu'il n'est pas raisonnable de penser qu'un pays passe 30 % de son PIB à rembourser la dette, mais je ne sais pas vraiment quel est la fraction maximale socialement supportable.

[Noelia]

Tous ceux qui croient en la croissance illimitée des dettes des états sont soient des fous soient des économistes...

[tita]

non, ça ne revient pas au même, et la vidéo me semble bien montrer que ça introduit des erreurs graves de représentation chez les économistes, dans la mesure où "100%" semble donner l'impression qu'on a épuisé une réserve. Ce n'est absolument pas pareil de dire que tu as dépensé 100% de ton compte en banque , et de dire que tu as un an de salaire de dette.

Sur ce point là, je suis d'accord. On voit souvent cet argument qui est brandi, en politique par les partis libéraux, pour inciter à diminuer les dépenses de l'Etat, alors que le problème n'est pas ce ratio uniquement mais la capacité de remboursement, la part du budget de l'Etat à servir la dette, le niveau des taux et taxes, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soutenabi ... e_la_dette

Mais j'admets qu'il n'est pas raisonnable de penser qu'un pays passe 30 % de son PIB à rembourser la dette, mais je ne sais pas vraiment quel est la fraction maximale socialement supportable.

Le PIB n'est pas le revenu de l'Etat... En France, le service de la dette représente 50% du budget de l'Etat (donc 160 milliards par an). Pour un ménage, comme tu le dis, c'est 30%.

Le truc, c'est qu'un ménage réduit sa dette avec ces 30%. Jusqu'à ce qu'il réinvestisse. L'Etat augmente sa dette (budget déficitaire, comblé par des emprunts). C'est le souci qui est soulevé, une dette qui augmente, et une proportion toujours plus grande du budget pour servir cette dette.

[Jeudii]

Le cas de la Suisse est quand même un peu particulier, je vais voir si je trouve pas des chiffres mondiaux.

Rien trouvé de très bon, en particulier pour l'immobilier, mais allez disons :

https://www.msci.com/documents/1296102/ ... 18cecb1c59

=> environ 40% d'augmentation de la valeur des propriétés entre 2006 et 2019 (exhibit 1; caveat: c'est une portion du marché, loin du total)

https://data.worldbank.org/indicator/CM ... start=2006

=> marché des actions à peu près stable en proportion du PIB

https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD

=> environ 40% d'augmentation du PIB entre 2006 et 2019 (le chiffre le plus fiable)

Bref, pas d'évidence que l'immobilier ou la valeur des actions aient changés fondamentalement versus le PIB dans les 15 dernières années. Un grand absent est les produits dérivés, si la théorie de tita est bonne c'est là que les chiffres pourraient lui donner raison.

[Jeudii]

Le PIB annuel ne devrait donc pas s'exprimer en $ ou en € comme on le fait d'habitude mais en $ /an ou en €/an.

Lorsque que les physiciens parlent d'accélération de l'expansion de l'univers, c'est clairement un abus de langage. J'ai écris à 17 physiciens pour leur signaler:
Ce n'est pas une accélération c'est une AUGMENTATION du taux d'expansion.

D'ailleurs tant qu'à faire je leur ai expliqué qu'ils se sont trompé sur la direction du courant, et j'ai mis en cc quelques mathématiciens pour leur expliquer pourquoi Pi devrait être le double, et j'ai aussi ajouté une note pour les économistes qui parlent de "points de base" plutôt que de % comme tout le monde. Le tout en bold, size 150.

Bizarrement je n'ai pas eu de réponse. Cela doit expliquer pourquoi ils font aussi peu de progrès ces dernières années...

[GillesH38]

Le PIB annuel ne devrait donc pas s'exprimer en $ ou en € comme on le fait d'habitude mais en $ /an ou en €/an.

Lorsque que les physiciens parlent d'accélération de l'expansion de l'univers, c'est clairement un abus de langage. J'ai écris à 17 physiciens pour leur signaler:
Ce n'est pas une accélération c'est une AUGMENTATION du taux d'expansion.

ce n'est pas le mot qui est important, je m'en fous, je n'ai pas de critique à faire sur le nom de "PIB" ni même son emploi, le problème c'est l'unité utilisée pour le chiffrer. Tu es quelque chose à dire sur la façon dont les physiciens l'expriment quantitativement ? (qui est si tu l'ignores le paramètre de décélération - d2a/dt2 a / (da/dt)^2 , ça ne s'invente pas non plus comme ça, donc si tu as une critique à faire dessus, n'hésite pas)

et tu as regardé la video sur l'erreur faite par des "grands économistes" ? tu es au courant d'une pareille erreur en physique ayant fait autorité dans la communauté ?

[Jeudii]

tu es au courant d'une pareille erreur en physique ayant fait autorité dans la communauté ?

La taille des barres d'erreur rapportées par Eddington dans son papier présenté comme décisif pour la théorie d'Einstein? La mesure de la vitesse de la lumière par OPERA? Les prédictions issues du principe de naturalness? ...c'est pas les exemples qui manquent!

[GillesH38]

Le truc, c'est qu'un ménage réduit sa dette avec ces 30%. Jusqu'à ce qu'il réinvestisse. L'Etat augmente sa dette (budget déficitaire, comblé par des emprunts). C'est le souci qui est soulevé, une dette qui augmente, et une proportion toujours plus grande du budget pour servir cette dette.

sinon comme j'ai dit je n'ai aucun problème à trouver justifié le fait de limiter sa dette, moi même je contrôle la mienne bien évidemment . C'est juste que je ne l'exprime pas (et ne la calcule pas) en % de mon salaire annuel, c'est tout.