Les taux négatifs.

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Les taux négatifs.

Message par mobar » 15 oct. 2019, 15:58

tita a écrit :
15 oct. 2019, 15:48
Autrement dit, que tout le système de caisses de pension, assurance-vie ou épargne n'est plus valable. En fait, une sorte de décroissance.
Le système par capitalisation ne tient plus, mais un système par répartition, se fout des taux négatifs par construction puisque ce sont les actifs qui payent les pensions

0% de taux d'usure et 0% de chômage de longue durée, tu n'as plus besoin de revenu universel de base, de QE bancaire ou d'helicopter monney pour faire tourner l'économie
Tu n'as même plus besoin de banquier juste d'un bon coffiot!
Ah non, t'as raison ... les banquiers, on va pas pouvoir les supprimer :shock:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les taux négatifs.

Message par emmort » 15 oct. 2019, 20:53

Un peu absurde. Il y aura toujours des besoins ponctuels d'investissements, d'achats immobiliers, .... qui rendront nécessaire le banquier.
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Les taux négatifs.

Message par mobar » 16 oct. 2019, 08:10

Pourquoi conserver le banquier si le taux d'usure est à zéro?
Il suffit d'emprunter à la banque nationale publique qui crée la monnaie et contrôle sa valeur
De même que ton épargne est utilisée par la banque nationale publique pour financer les projets qui lui sont présentés selon une politique d'investissement qui peut être décidée démocratiquement et réévaluée périodiquement
Ton pognon reste disponible à tout moment et le libérer se fait par un jeu d'écriture instantané, plus d'argent qui dort, plus d'inflation, plus de bulles financières, plus d'incertitude ni de manipulation

Mais bon ça ce n'est pas le capitalisme, ni la compet de tous contre tous, avec un arbitre grassement payé par les plus riches
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les taux négatifs.

Message par LeLama » 16 oct. 2019, 10:17

tita a écrit :
15 oct. 2019, 15:48
l'idée n'est pas d'introduire des taux négatifs sur du long terme... Mais d'encourager l'investissement de capital dans ce qui génère un rendement (des taux positifs).
Salut Ita,
L'incitation a l'investissement ne s'explique pas par le taux de rendement je crois, mais plutot par l'ecart entre le taux de rendement d'un argent en depot et le taux de rendement d'un placement risque'. Si l'investisseur a le choix entre un depot a -2 et un investissement a -0.6%, la situation est plus ou moins comparable avec la situation (depot a 0+ placement a 1.4).
Le prix des actifs financiers et les placements sont fixés par des techniques d'arbitrage qui ne m'ont pas l'air d'etre impactées par un passage en taux negatif. Je n'anticipe pas d'assechement des investissements a cause des taux negatifs (la theorie prevoit meme plutot un accroissement des investissements).
A terme, la situation devrait donc s'inverser et les taux d'intérêts redevenir positifs. Si les taux négatifs persistent, c'est qu'on est en situation de récession...
OK avec la deuxieme partie de la phrase, mais ici sur Oleocene, on devrait tous etre plus ou moins convaincus que la recession n'en est qu'a son debut et qu'elle va s'amplifier., donc on devrait rester en taux negatfis. Je crois pour ma part a l'equation taux d'interet=taux de croissance economique+ inflation. sur le long terme. Donc en situation de depletion/recession, les rendements nets d'inflation sont a mon sens voués a etre negatif.
Autrement dit, que tout le système de caisses de pension, assurance-vie ou épargne n'est plus valable.
Le particulier arbtire comme les institutionnels je crois. Si tu as le choix entre des depots a -3, un livret A à -2.5, et une assurance vie a -1, tu te retrouves peu ou prou dans la meme situation qu'aujourd'hui. Vrai que ca parait bizarre aujourd'hui, mais on va peut etre s'y habituer :mrgreen:

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Re: Les taux négatifs.

Message par tita » 16 oct. 2019, 13:52

LeLama a écrit :
16 oct. 2019, 10:17
OK avec la deuxieme partie de la phrase, mais ici sur Oleocene, on devrait tous etre plus ou moins convaincus que la recession n'en est qu'a son debut et qu'elle va s'amplifier., donc on devrait rester en taux negatfis. Je crois pour ma part a l'equation taux d'interet=taux de croissance economique+ inflation. sur le long terme. Donc en situation de depletion/recession, les rendements nets d'inflation sont a mon sens voués a etre negatif.
Genre, voilà on met les taux d'intérêt négatifs pour accompagner la récession, et le système va tenir en place comme ça?

Sauf que non... Cette politique crée des distorsions sur les marchés, en particulier l'immobilier. Et la récession n'est clairement pas le but recherché par les taux négatifs. Dans le cas de la Suisse, c'est pour limiter les fluctuations de sa monnaie. Pour l'Europe ou le Japon, c'est inciter les investissements et la consommation, et rétablir l'inflation à son niveau "normal". C'est une politique monétaire expansionniste.

Parce que l'idée d'avoir des taux négatifs sur du long terme implique une politique de déflation (baisse des prix et des salaires). Et c'est pas quelque chose d'envisagé... Pratiquement personne, au niveau politique, ne cherche la décroissance.
Le particulier arbtire comme les institutionnels je crois. Si tu as le choix entre des depots a -3, un livret A à -2.5, et une assurance vie a -1, tu te retrouves peu ou prou dans la meme situation qu'aujourd'hui. Vrai que ca parait bizarre aujourd'hui, mais on va peut etre s'y habituer
Non, tu seras plutôt tenté d'investir ton argent dans autre chose que ces dépôts. Probablement de l'immobilier. Et c'est probablement ce qui se produit actuellement, faisant monter la valeur des biens immobiliers. Sauf que dans une logique de déflation/récession, cette valeur devrait aussi diminuer... Ce qui va bien évidemment se produire.

Les taux négatifs sont la suite de la politique monétaire non conventionnelle pratiquée depuis 2008. Je ne suis pas sûr qu'on en mesure bien les conséquences de ces politiques sur l'économie réelle. On est en train de stimuler la valeurs d'actifs bien au-delà de leur apport réel sur l'économie.

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Re: Les taux négatifs.

Message par phyvette » 16 oct. 2019, 13:59

Les taux négatifs sont supposés augmenter la circulation monétaire, favoriser les investissements, car qui voudrait perdre de l’argent sur le capital son épargne. Après si ça marche, encore faut-il que ces investissements soit productifs, si cet argent est affecté a des rachats de ses propres actions ou pour la spéculation, à par faire monter le marché les résultats sur l’économie réelle sont nuls.

Bon admettons que les taux négatifs favorisent aussi des investissements productifs, tout va bien, a une condition, de taille, encore faut il que ces sommes alimentent des investissements rentables, si c'est pour maintenir en survie des entreprises zombies, a quoi bon ?

Dans les cas favorables les taux négatifs financent des investissements rentables, qui permettront a des acteurs de l'économie réelle de payer leur échéances, et peut être d'embaucher.

Mais il reste encore une condition a ce cercle vertueux : que les acheteurs de ces productions soit en mesure de s’endetter davantage pour les acheter. C'est pas gagné.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Les taux négatifs.

Message par mobar » 16 oct. 2019, 14:08

tita a écrit :
16 oct. 2019, 13:52


Non, tu seras plutôt tenté d'investir ton argent dans autre chose que ces dépôts. Probablement de l'immobilier. Et c'est probablement ce qui se produit actuellement, faisant monter la valeur des biens immobiliers. Sauf que dans une logique de déflation/récession, cette valeur devrait aussi diminuer... Ce qui va bien évidemment se produire.

Les taux négatifs sont la suite de la politique monétaire non conventionnelle pratiquée depuis 2008. Je ne suis pas sûr qu'on en mesure bien les conséquences de ces politiques sur l'économie réelle. On est en train de stimuler la valeurs d'actifs bien au-delà de leur apport réel sur l'économie.
Tant que les QE des US et de l'UE se prolongent, il n'y a pas de raison que la tendance s'inverse

Si ces milliards de QE déversés chez les banquiers se retrouvaient en investissement dans des technos de production d'EnR, d'infrastructures durables, de programmes d'éducation de masse ... on pourrait peut être entrevoir une issue vers un autre type de société

Mais comme c'est déversé dans les poches de spéculateurs accros au casino boursier, il est couru d'avance que ça ne va rien régler et que tout ce pognon finira par s'évaporer dans une gigantesque bulle qui mettra au tapis tous ceux qui avaient investi dans des actions, des assurances vie, des plans épargne ou autres valeurs virtuellement évaporables en cas de crash

Encore quelques mois, une année tout au plus et on en verra le bout ... sauf si les tentatives répétées de mise en guerre du Moyen-Orient finissent par déboucher sur une vrai bonne! :-D
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les taux négatifs.

Message par Remundo » 16 oct. 2019, 16:19

certes...

c'est bien ce qui m'afflige : l'argent créé ne va en rien dans la création de richesses réelles et tangibles. :cry:

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Re: Les taux négatifs.

Message par LeLama » 17 oct. 2019, 16:39

tita a écrit :
16 oct. 2019, 13:52
Genre, voilà on met les taux d'intérêt négatifs pour accompagner la récession, et le système va tenir en place comme ça?
On verra a l'avenir. Je pensais, peut etre comme toi, que le systeme allait exploser quand on quitterait la zone de croissance. Ca n'a pas ete' le cas, je me suis trompé car je n'avais pas vu arriver les taux negatifs. Il faut bien admettre qu'on est plutot en situation de legere decroissance depuis 10 ans ( voir le salaire des fonctionnaire, mais c'est la meme chose dans le privé) et que le systeme tient bien le coup. Je ne vois pas pourquoi ce serait different a l'avenir. Mais je veux bien revoir ma copie si on m'explique.
Sauf que non... Cette politique crée des distorsions sur les marchés, en particulier l'immobilier.
Je ne vois pas. De quel mecanisme parles-tu qui n'offrirait pas des possiblilités d'arbitrage identique a aujourd'hui ? Oui, l'immobilier monte, c'est logique, puisque leur attractivité augmente quand les taux baissent. C'est un arbitrage standard. Embetant pour ceux qui veulent se loger, mais qui ne compromet pas les equilbres macroeconomiques. Dans une societe sans croissance, il vaut mieux investir dans le dur que parier sur la croissance d'une entreprise. C'est logique. La distorsion serait plutot si l'immobilier ne montait pas alors que les taux baissent....
Et la récession n'est clairement pas le but recherché par les taux négatifs. Dans le cas de la Suisse, c'est pour limiter les fluctuations de sa monnaie. Pour l'Europe ou le Japon, c'est inciter les investissements et la consommation, et rétablir l'inflation à son niveau "normal". C'est une politique monétaire expansionniste.
En depit des discours des dirigeants qui aiment montrer qu'ils controlent la situation, je pense qu'il y a peu de marge de manoeuvre pour les taux. Si les taux sont trop bas, il y a des bulles qui explosent, s'ils sont trop haut, certains investisseurs qui ont des idees ne peuvent pas se financer. Le taux de croissance de la monnaie ne peut finalement que suivre le taux de croissance de la societé, qui est gouverné par des lois non economiques ( education, innovations technologiques, amenagement urbain....). A la fin, on se retrouve avec taux de croissance de la monnaie=taux d'interet=taux de croissance materiel + inflation.
Les taux négatifs sont la suite de la politique monétaire non conventionnelle pratiquée depuis 2008. Je ne suis pas sûr qu'on en mesure bien les conséquences de ces politiques sur l'économie réelle. On est en train de stimuler la valeurs d'actifs bien au-delà de leur apport réel sur l'économie.
Oui, on peut discuter a la marge des fluctuations possibles. Mais la marge est etroite. Dans un contexte de croissance tres faible voir nul, si tu demandes a des entreprises de se financer a cout elevé, ca va etre un gros coup de frein sur l'economie. D'un autre coté, grosse bulle d'endettement sur les petroles bitumineux aux US, ce qui veut dire que les taux sont peut etre trop bas. D'ailleurs, le niveau de bulle de ce coté semble abyssal, les subprime sont de l'enfantillage a coté, et l'eclatement de cette bulle peut faire tres mal. Possible que la prochaine crise similiare a celle de 2008 apparaisse avec une remontee des taux et l'eclatement de la bulle des petrole non conventionnel.

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Re: Les taux négatifs.

Message par LeLama » 17 oct. 2019, 16:45

phyvette a écrit :
16 oct. 2019, 13:59
Bon admettons que les taux négatifs favorisent aussi des investissements productifs, tout va bien, a une condition, de taille, encore faut il que ces sommes alimentent des investissements rentables, si c'est pour maintenir en survie des entreprises zombies, a quoi bon ?
Oui, je vois les choses de la meme facon. Maintenir des "entreprises zombies" pour reprendre ton expression, c'est comme entretenir une bulle. Il ne faut pas trop de zombies, sinon quand la bulle eclate, ca fait un gros jeu de dominos et meme des entreprises saines et bien gerees mettent la clé sous la porte avec effet boule de neige.

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Re: Les taux négatifs.

Message par tuefeli » 17 oct. 2019, 23:16

Les taux ne peuvent plus monter et ne monteront pas avant longtemps, sauf hyperinflation.
Il n'y a que 2 façons de financer les dettes publiques et privées qui atteignent des records : soit on baisse les taux pour garder tout ce petit monde solvable, soit on lance pour de vrai un programme inflationniste d'envergure, type "hélicoptère money"...

Après, qu'est ce qui interdit des taux à -2, -3 ou -5%?

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Re: Les taux négatifs.

Message par tita » 18 oct. 2019, 01:14

LeLama a écrit :
17 oct. 2019, 16:39
Il faut bien admettre qu'on est plutot en situation de legere decroissance depuis 10 ans
Pas du point de vue des indicateurs économiques type PIB. Pas non plus du point de vue de la production, qui a augmenté.

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Re: Les taux négatifs.

Message par GillesH38 » 18 oct. 2019, 07:15

Pour ce qui concerne la France et en prenant les indicateurs par habitant (donc moins la croissance démographique), on est plutot sur un plateau

https://data.worldbank.org/indicator/NY ... cations=FR
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les taux négatifs.

Message par LeLama » 18 oct. 2019, 07:43

tita a écrit :
18 oct. 2019, 01:14
Pas du point de vue des indicateurs économiques type PIB. Pas non plus du point de vue de la production, qui a augmenté.
Il me semble que la variation du pib est structurellement surevaluee a cause de deux facteurs :

* l'inclusion des activités autrefois non comptabilisees ( cours particuliers, travail a domicile...)

* la sous-estimation structurelle de l'inflation due aux effets de gamme (les vendeurs vendent leur nouveautes plus cheres. Il y a une deflation artificielle comptabilisee l'annee suivante quand le prix se normalise). Il y a aussi l'exclusion de produits qui montent fortement ( tabac, energie, immo...) dans le calcul de l'inflation.

Donc en france, je dirais pib affiché plus ou moins stable, avec situation reelle de decroissance, qui correspond au ressenti usuel de nos concitoyens. Pour les fonctionnaires qui representent une masse salariale significative en France, c'est assez vite vu : salaires bloqués qui ne rattrappent meme pas l'inflation.

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Re: Les taux négatifs.

Message par energy_isere » 18 oct. 2019, 07:59

LeLama a écrit :
18 oct. 2019, 07:43

* la sous-estimation structurelle de l'inflation due aux effets de gamme (les vendeurs vendent leur nouveautes plus cheres. Il y a une deflation artificielle comptabilisee l'annee suivante quand le prix se normalise).

:-"
Ben moi je vois l'inverse.

Des PC et des smartphones de plus en plus puissant pour le même prix.

Et 200 euro de smartphone de maintenant c'est plus puissant que mon PC de 2002 qui m'avait coûté 1500 euro a l'époque.

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