800 € par mois, c'est assez ou pas assez pour vivre ?

[GillesH38]

combien de fois t'a-t-on expliqué que le mouvement des GJ n'est pas contre l'écologie, mais contre les énormes injustices fiscales distillées par l'oligarque bancaro-mondialiste Macron.

j'ai pas dit qu'il était contre l'écologie, j'ai dit qu'il était impossible de concilier une hausse sensible du niveau de vie des plus pauvres (surtout quand tu intègres encore une fois que dans le monde entier, une grande partie de la population avait un niveau de vie bien inférieure à la moyenne des GJ) et une baisse importante de la consommation énergétique.

Ce constat n'a aucun lien avec l'analyse des raisons des inégalités sociales, que tu aies raison ou pas dans ton opinion. Je te dis juste que si tu donnes plus d'argent à quelqu'un, il consommera plus; (et je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas le faire).

[mobar]

Et que le mouvement des GJ l'illustre bien, on a beau faire toutes les contorsions qu'on veut, c'est quand même évident à la base qu'il est né d'une réaction de refus des taxes écologiques qui devaient servir à faire baisser la consommation, et qui reviennent finalement à faire baisser le pouvoir d'achat.

Tout comme la révolution de 1989 vue de Versailles se réduisait à un manque de pain, qu'il aurait suffit de substituer par de la brioche!
A la base ça ne veut rien dire, si on ne prends pas en compte tout ce qui s'est passé avant, Loi travail, suppression ISF, CSG et CRDS vers retraités, CICE distribué à tout va et ceux qui était prévu de venir après régression sur les retraites, chômage agrémenté de suppression de cotisations qui sont une partie du salaire

Enfumeur va!:

[GillesH38]

si tu veux, mais ça ne change absolument rien à ce que je dis, qui est que tu ne peux pas donner plus d'argent et moins consommer - l'argent n'est utile que si tu l'utilises pour consommer, sinon ça ne sert à rien. Je n'ai défendu aucune position particulière sur savoir quel système fiscal était juste ou injuste, ce n'est pas mon propos, je dis jusque que grosso modo les consommations sont proportionnelles à l'argent que tu gagnes, c'est tout.

[chakiroul]

combien de fois t'a-t-on expliqué que le mouvement des GJ n'est pas contre l'écologie, mais contre les énormes injustices fiscales distillées par l'oligarque bancaro-mondialiste Macron.

C'est une réalité (convergences marche pour le climat / gilets jaunes, interviews de GJ) que Gilles le jaune n'a pas envie de voir parce que cela ne correspond pas à son opinion.
Les GJ demandent des solutions qui passent par la justice fiscale, et encore une fois l'argent c'est un choix ça s'oriente vers les infrastructures et pas la consommation immédiate genre Noël sauf pour ceux vraiment coincés dans la mouise.
Le choix fait par le pouvoir est d'oublier volontairement la demande de fond en faisant semblant de répondre. En répondant sur un truc accessoire, le mensonge est énorme et c'est bien pour cela qu'il y a eu un acte V des GJ.
La réponse de long terme, les débats dans les territoires ? L'extrême-gauche dénonce déjà une arnaque, il faut voir à l'usage.

Il est pourtant tellement évident que les gens sont prêts à faire des efforts si ceux d'en haut en font aussi. Mais c'est le contraire qui se passe. Depuis 10 ans les gens d'en bas font des efforts, tandis que ceux d'en haut s'enrichissent de plus en plus vite. C'est ça le fond qui a déclenché le mouvement.

[kercoz]

1//Je dis effectivement qu'il y a une contradiction flagrante entre vouloir améliorer le niveau de vie des plus pauvres en France et en même temps de vouloir baisser considérablement la consommation d'énergie mondiale, c'est à dire que le discours social et le discours écologique sont largement contradictoires, et que ceux qui prétendent que c'est la même chose se bercent d'illusions.

2// Et que le mouvement des GJ l'illustre bien, on a beau faire toutes les contorsions qu'on veut, c'est quand même évident à la base qu'il est né d'une réaction de refus des taxes écologiques qui devaient servir à faire baisser la consommation, et qui reviennent finalement à faire baisser le pouvoir d'achat.

3//Que ce discours te soit désagréable parce que tu fais partie de ceux qui partagent cette illusion, je comprends, mais ça ne t'autorise pas à me traiter de troll. Réponds y plutot par des arguments chiffrés au lieu de te défiler à chaque fois que j'en demande, je pense que tu as largement la formation intellectuelle suffisante pour faire quelques règles de trois élémentaires ...

En 1// Gilles a raison....mais la contradiction n'est qu' apparente....Même si l' on appliquait le concept économique de "Rabot" sur l' économie énergétique, ce serait inéquitable pour les plus pauvres.
En 2//Gilles a tort ....Le Goil n'est que la goutte d'eau qui met le feu au tas de poudre entassé depuis des lustres ....Macron a trop cru à l' inertie des "sans dents", de la masse silencieuse.
en3// Gilles a raison,

[mobar]

Pas que!

Le nombre de consommateurs est aussi à prendre en compte de même que le niveau de progression de leur consommation

Vu que le nombre des consommateurs des pays développés progresse peu et que leur niveau de vie baisse, l'impact consommation de cette frange de la population est plutôt stable
Par contre vu que le nombre des consommateurs à faible niveau de vie augmente beaucoup et leur croissance également, leur impact sur les ressources est bien plus important

1 milliard d'occidentaux pour faire court qui voient leur consommation stagner face à 6.5 milliards d'émergeants qui croissent en nombre et en consommation font que la balance aura du mal à s'équilibrer

Dans l'absolu, c'est la progression de la démographie qui condamne le système, et cette progression est la conséquence de la croissance des inégalités surtout sociales

Tant que les occidentaux considèreront les territoires émergeants comme des territoires à exploiter à leur profit, cette démographie continuera à progresser et le problème s'amplifiera

CQFD

[GillesH38]

C'est une réalité (convergences marche pour le climat / gilets jaunes, interviews de GJ) que Gilles le jaune n'a pas envie de voir parce que cela ne correspond pas à son opinion.

je vois très bien qu'il y a plein de choses qui sont du ressort du discours. Dans ce genre de problème. Il n'y a aucun problème pour "affirmer" que les luttes sont convergentes, pas plus qu'il y en a à "affirmer" qu'il faut aller vers la transition énergétique, qu'il est très facile de sortir des fossiles, qu'on peut avoir un effondrement économique et un meme temps un réchauffement de 4°C...

le problème fondamental des discours, c'est que tu peux dire n'importe quoi avec. On peut aussi affirmer que Jésus est né d'une vierge, que Mahomet a écrit le Coran sous la dictée d'Allah, etc, etc , etc ... ca a très bien marché pendant des millénaires et on a pu convaincre des milliards de gens de ça.

Il y a donc un constat que tu ne pourras pas nier : c'est que les gens sont, dans l'ensemble, bien plus enclins à croire ce qu'ils ont envie de croire, que ce qui est prouvé par des faits.

Alors en disant ça, je ne m'exclus pas "des gens", je conçois tout à fait qu'il est possible que je me trompe moi même et que je sois victime de mes propres illusions. Pourquoi pas, si je veux être cohérent, je dois aussi penser que je peux avoir le même défaut.

Simplement en essayant de m'armer intellectuellement contre ce danger, ma réaction est : ok pour admettre que j'ai tort , mais si on me le prouve par des faits et des chiffres, pas juste par des affirmations, ni par le fait que d'autres gens le disent.

C'est quand même le fondement de la démarche scientifique qui a fait sortir l'humanité de millénaires d'obscurantisme, et que j'essaie modestement à mon niveau d'applique ...

Donc sur le point précis dont on débat là : est-il possible d'améliorer le niveau de vie des "pauvres français" (et de façon générale des pauvres du monde entier) en diminuant (à zéro dans quelques décennies !!!) la consommation de fossiles, moi je pense que non. Et si tu veux me convaincre que c'est possible, il faut d'autres arguments que "y en a qui disent que oui...". Du coup j'essaie de vous tendre des perches en vous demandant de préciser des scénarios chiffrés, sur le PIB/habitant, la production de CO2, etc ... et je constate que votre réponse n'est pas de donner des chiffres, mais de dire que mes questions ne sont pas pertinentes.

OK, mais alors qu'est ce qui est pertinent pour montrer que vous auriez raison et que j'aurais tort?

[GillesH38]

Les GJ demandent des solutions qui passent par la justice fiscale, et encore une fois l'argent c'est un choix ça s'oriente vers les infrastructures et pas la consommation immédiate genre Noël sauf pour ceux vraiment coincés dans la mouise.

super zarbi comme assertion quand meme, la plupart des revendications des GJ , et les mesures annoncées par Macron, sont en fait un transfert d'argent de l'état vers la poche des particuliers, sous différentes formes ( à part la remise en route de l'ISF, mais qui n'améliorera pas en soi leur niveau de vie) : donc c'est quand même évident que ça se fera au détriment des infrastructures et au profit des consommations immédiates non ?

[mobar]

Les 40 milliards/an du CICE ont créé combien d'infra structures?
Et la suppression de l'ISF?
Et les milliards partis en fumée chaque année dans les Operations EXtérieures?
Et les 15 milliards de l'EPR?

De quoi lancer des centaines de projets de transition, d'économie d'énergie et rendre plus efficaces des centaines de milliers de logements

Le pire c'est que ces milliards, on les a pas pris dans la poche de Carlos Ghosn et de ces copains, mais dans celles de ceux qui bossent et gagnent pour la plupart beaucoup moins de 5000 €/mois

[GillesH38]

l'EPR est une infrastructure, mais sinon je ne comprends pas le sens de tes questions, tu cites des diminutions de revenus pour l'état, donc c'est évident que tu ne vas pas faire des infrastructures avec ! (probablement avec l'espoir que ça recréerait de l'activité économique qui finalement susciterait d'autres rentrées, mais je ne suis pas assez compétent pour dire si c'est le cas ou non). Mais les revendications des GJ sont aussi des diminutions de revenus pour l'état, donc ça n'en créera certainement pas plus non plus !

[chakiroul]

Sans oublier quelques dizaines de milliards de fraudes fiscales en col blanc, en col doré plutôt.
La fraude à la TVA sur les quotas carbone, bon là c'est petit joueur, 1,6 milliard pour la France.

[mobar]

L'état ne crée pas de richesse, il emprunte l'argent aux banquiers et il le prélève sur le travail de ses citoyens
Faut pas faire l'histoire à l'envers!

[mobar]

Et la fraude fiscale c'est 100 milliards par an, pas à cause des SMICARDS
30 millions d'actifs en France la fraude fiscale coute 277/mois par actif, 20% de SMIC

[chakiroul]

C'est une réalité (convergences marche pour le climat / gilets jaunes, interviews de GJ) que Gilles le jaune n'a pas envie de voir parce que cela ne correspond pas à son opinion.

je vois très bien qu'il y a plein de choses qui sont du ressort du discours. Dans ce genre de problème. Il n'y a aucun problème pour "affirmer" que les luttes sont convergentes, ...

Exact j'ai écrit vite, je n'ai pas dit convergence de tous les GJ, personne n'affirmerait quelque chose d'aussi grossier, en tout cas il est clair que pour une partie d'entre eux, ils ne sont pas opposés aux efforts écologiques.
Maintenant c'est ton choix de refuser de voir cette fraction et de considérer qu'elle n'existe pas.


@kercoz : il est exact que je ne souhaite pas fournir le moindre effort de chiffres par rapport à Gilles, c'est une dépense en pure perte.

[GillesH38]

Exact j'ai écrit vite, je n'ai pas dit convergence de tous les GJ, personne n'affirmerait quelque chose d'aussi grossier, en tout cas il est clair que pour une partie d'entre eux, ils ne sont pas opposés aux efforts écologiques.
Maintenant c'est ton choix de refuser de voir cette fraction et de considérer qu'elle n'existe pas.

ah mais pardon encore une fois, ce n'était pas le point que je soulevais. Je n'ai pas dit que cette fraction n'existait pas, et je n'ai pas argumenté sur le fait qu'elle était minoritaire ou majoritaire. Pour moi ce n'est pas un critère pertinent, je suis le premier à dire qu'on peut avoir raison en étant minoritaire (l'histoire des sciences le prouve abondamment, et moi même je me retrouve assez souvent minoritaire dans certaines de mes positions).

Le problème n'est pas dans leur quantité, il est dans la qualité de leurs arguments. Ce que je dis simplement, c'est que je ne crois pas quelqu'un pour la seule raison qu'il affirme avoir raison, c'est tout.

@kercoz : il est exact que je ne souhaite pas fournir le moindre effort de chiffres par rapport à Gilles, c'est une dépense en pure perte.

ben manifestement, c'est là où nos manières de pensée divergent assez profondément. Mais je ne te reconnais pas l'autorité de dire que c'est moi qui ai tort sur ce plan là. Par exemple, si je discute avec quelqu'un de savoir si la terre est plate ou ronde, je lui demanderais des chiffres (pour information, la seule différence entre un plan et une sphère , c'est la métrique, et en particulier le rapport du périmètre d'un cercle à son rayon, qui est égal à 2pi dans un plan et toujours inférieur à 2pi sur une sphère. Comme quoi les chiffres, c'est parfois utile pour distinguer entre les opinions . )