Croissance et inégalités

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9038
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Croissance et inégalités

Message par kercoz » 01 févr. 2018, 13:43

sherpa421 a écrit :
01 févr. 2018, 12:41
mobar a écrit :
01 févr. 2018, 06:25
D'autant que l'innovation et les ruptures technologiques qui ont changé le monde sont (presque) toujours sorties de situations tendues et difficiles
C'est une affirmation qui demanderait à être étayé. En réfléchissant 2 secondes j'ai déjà trouvé 2 contre exemple : les avions et l'informatique.
Pas top tes exemples. L' aviation à été boosté par le courrier puis l' armée.... L' informatique par l' armée américaine . En 72 ou 73, j' attendais l' avion ( après un tour US+ Mexique de 2 mois en stop),au nord de NY dans une université "Colgate" ( même que c'est vrai!) et on nous a présenté une forme d' internet servant de lien entre les bibliothèques de certaines universités, "toile" prêtée par l' armée.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

chakiroul
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 385
Inscription : 25 déc. 2017, 20:11

Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 02 févr. 2018, 00:36

Gilles, ce n'est pas parce que tu remportes le concours d'éloquence, mais aussi des syllogismes, contradictions, comparaisons non pertinentes, déni "j'ai pas dit ça"... que tes conclusions sont justifiées ; elles sont simplement défendues par un avocat doué pour sauver des têtes.
Bizarrement, tu poses aux autres des questions dont tu n'exiges pour toi-même aucune réponse.
Tout ça pour démontrer que le conservatisme est la meilleure solution pour en profiter jusqu'au bout. Tout ça pour ça, quel fâcheux rendement résultat / énergie.

Je ne démonterai pas tes contradictions, parce que c'est totalement vain, et parce que nous ne sommes probablement pas sur un pied d'égalité sociale du point de vue disponibilité. Surtout ne rien changer, surtout ne rien gérer. Je fais sans doute partie des gens qui seraient (un peu) gagnants sur une évolution des choses, et toi un grand perdant, sinon quelle autre raison importante de s'accrocher ainsi au fauteuil. S'il n'y a pas de solutions, il n'y a pas de problème (maxime shadok mais pas que).


Il y a eu cela en 2014 :
http://leconome.blogs.liberation.fr/201 ... ce-zero-1/
Ca c'est l'explication du mécanisme.

La version Attali devrait avoir l'heur de te convenir un peu plus http://blogs.lexpress.fr/attali/2014/02 ... -le-monde/
Malheureusement il semblerait que dans cet article Attali ait fait un petit florilège de la pensée baby-boomer dans ce qu'elle a de pire, les pré-supposés implicites tenus pour acquis et absolument pas questionnables.
Et à ce jeu-là je préfère Louis Chauvel.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15419
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 02 févr. 2018, 08:06

chakiroul a écrit :
02 févr. 2018, 00:36
Gilles, ce n'est pas parce que tu remportes le concours d'éloquence, mais aussi des syllogismes, contradictions, comparaisons non pertinentes, déni "j'ai pas dit ça"... que tes conclusions sont justifiées ; elles sont simplement défendues par un avocat doué pour sauver des têtes.
euh mais peut être qu'avant d'arriver à cette conclusion, tu pourrais prendre un peu de temps pour me dire quelle contradiction tu vois dans mon discours ? déjà pour vérifier qu'on est d'accord sur ce que tu penses que j'ai dit ?
Bizarrement, tu poses aux autres des questions dont tu n'exiges pour toi-même aucune réponse.
bah, moi je pose des questions par rapport à ce qu'affirment les autres, je n'empêche personne de me poser les question qu'ils veulent sur ce que je dis, et je ne défilerai pas pour ne pas y répondre ! à quelle question aurais-je oublié de répondre ?
Tout ça pour démontrer que le conservatisme est la meilleure solution pour en profiter jusqu'au bout. Tout ça pour ça, quel fâcheux rendement résultat / énergie.
bon là on est sur un exemple d'incompréhension parce que j'ai jamais cherché à démontrer ce qu'il fallait faire, j'ai juste soulevé une petite contradiction entre des choses que d'autres prétendaient qu'il fallait faire , ça me semble un peu différent : pour faire bref, ça me semble contradictoire de dire à la fois qu'il faut réduire la consommation globale ET rehausser le niveau de vie des plus pauvres. Contradictoire à la fois dans les valeurs mises en avant (dans un cas on dit que c'est mal de consommer, dans un autre on dit qu'il faut augmenter le pouvoir de consommer), et contradictoire dans les actions (parce que l'effet rebond que tu as cité assure pratiquement mécaniquement que si tu améliores un processus dans la société , elle sera globalement plus efficace et ça produira de la croissance si les ressources le permettent, ou ça limitera la décroissance si elles ne le permettent pas). Cette contradiction était particulièrement visible dans le mouvement des indignés espagnols par exemple, qui , si tu les écoutais bien, étaient surtout indignés d'être paupérisés par la crise et de ne pas gagner plus !
Je ne démonterai pas tes contradictions, parce que c'est totalement vain, et parce que nous ne sommes probablement pas sur un pied d'égalité sociale du point de vue disponibilité. Surtout ne rien changer, surtout ne rien gérer. Je fais sans doute partie des gens qui seraient (un peu) gagnants sur une évolution des choses, et toi un grand perdant, sinon quelle autre raison importante de s'accrocher ainsi au fauteuil. S'il n'y a pas de solutions, il n'y a pas de problème (maxime shadok mais pas que).
bof, je ne m'accroche pas spécialement au fauteuil. A dire vrai je fais un métier qui me plait mais qui se trouve etre un métier de fonctionnaire (un peu plus interessant que contrôleur des impots quand meme), donc mes capacités de choix de mon salaire sont limitées. Sinon je n'ai pas de placement en bourse, donc je ne perds rien quand il y a un krach boursier. J'ai une maison que j'ai fini de payer avec un (gros) bout de jardin , pour le moment mon petit potager c'est pour le plaisir, mais si il le faut je peux y faire pousser plus de patates, et je peux me chauffer au bois qui est disponible en abondance aux alentours, donc je ne suis pas non plus spécialement inquiet sur mon futur en cas de gros coup dur. Mais franchement mon but n'est pas du tout de dire ce qu'il est bon ou mauvais de faire, là je ne fais que constater ce que la grande majorité des gens pensent (que je ne partage pas forcément). En réalité d'ailleurs je rencontre très peu de gens qui pensent comme moi : ceux qui s'accrochent à la croissance et à la civilisation industrielle pensent qu'elle peut durer très très longtemps et qu'on trouvera toujours des solutions à tout (je n'y crois pas), et ceux qui n'y croient pas ont tendance à penser que la civilisation, c'est beurk et qu'il faut en sortir volontairement le plus vite possible (je ne le pense pas non plus, et en tout cas je suis sur que très peu de gens pensent en fait vraiment ça et donc qu'il n'y a aucune chance que ça se réalise avant qu'on y soit forcé). Et en plus je pense que le RC est grandement exagéré et que si les gens sont convaincus que le climat a mis la planète à feu et à sang, c'est juste qu'ils sont victimes du battage médiatique en boucle et qu'ils n'ont jamais regardé vraiment les faits et les statistiques, Il n'y a pas tant de gens que ça qui défendent ce discours .... du coup je me fais détester par tout le monde :-D .
Il y a eu cela en 2014 :
http://leconome.blogs.liberation.fr/201 ... ce-zero-1/
Ca c'est l'explication du mécanisme.

La version Attali devrait avoir l'heur de te convenir un peu plus http://blogs.lexpress.fr/attali/2014/02 ... -le-monde/
Malheureusement il semblerait que dans cet article Attali ait fait un petit florilège de la pensée baby-boomer dans ce qu'elle a de pire, les pré-supposés implicites tenus pour acquis et absolument pas questionnables.
Et à ce jeu-là je préfère Louis Chauvel.
bah je suis d'accord avec ce que disent ces deux articles, qui ne font que rappeler une évidence mathématique : en cas de croissance zéro, si il y a des gagnants, il y a aussi des perdants (un correctif quand meme à cette assertion : la plupart des gens voient leur niveau de vie s'améliorer de leur vivant, donc les retraités partent souvent avec un niveau de vie supérieur à celui des jeunes. Du coup on peut avoir un système de croissance globale nulle bien que chacun améliore son niveau de vie de son vivant. Néanmoins si on ne mesure pas la variation de son niveau de vie par rapport à son jeune age mais par rapport à ses parents , on ne bénéficie pas de ce phénomène , et si il y a des gagnants dans l'ascenseur social, il y aura effectivement aussi des perdants. )
Ca on ne peut pas le contester, pas plus qu'on ne peut contester que la croissance infinie est impossible. Ce sont juste des réalités mathématiques. Ce qu'on peut contester , c'est que le bonheur réside dans l'amélioration de son niveau de vie et pas autre chose. Je suppose que c'est ça que tu veux dire par "les pré-supposés implicites tenus pour acquis".
Mais moi, je n'ai rien contre dire qu'on peut chercher autre chose qu'améliorer son pouvoir d'achat. Mon but n'est pas de défendre ça, contrairement à ce que tu as l'air de croire. Je me contente de constater que c'est quand meme le cas de la très grande majorité des gens (y compris sur ce forum), et que "vouloir améliorer le revenu des producteurs laitiers de la Bresse" , par exemple '(mais c'est loin d'être le seul bien sur), ça rentre aussi dans ce cadre.


Ou pour le dire différemment : la croissance n'est pas le résultat d'une attitude qui serait fondamentalement différente de la décroissance , ou inversement. La croissance (resp décroissance) est simplement le résultat final qui dépend de savoir si une attitude est plus forte (resp moins forte) que l'action antagoniste qui s'y oppose. Mais l'attitude en elle meme ne change pas. Quand un agriculteur fait une récolte plus grande, ou moins grande, que l'année précédente, il a toujours fait la même chose , ou toujours cherché à faire la même chose : produire ce qu'il fait pousser. Ce sont juste les circonstances extérieures qui ont limité sa production. Et quand il change, c'est pour améliorer sa production. Forcément parce que si il ne voulait pas améliorer sa production, il ne serait pas agriculteur. Alors la croissance s'arrêtera lorsqu'il estime qu'il a un bon état d'équilibre entre ce qu'il veut produire et les efforts qu'il veut y mettre (quand Kercoz ne sait plus quoi faire de ses chayottes, il arrête d'en planter plus !). Mais tout "but", toute "action", toute "volonté" recherche la croissance de quelque chose (pas forcément du PIB bien sur). Meme toi si tu t'investis dans CQLP tu cherches à faire croitre le nombre de briques de lait CQLP achetées - et c'est normal : comme je disais, si il n'y avait pas ce désir de croissance, les choses n'existeraient juste pas. Mais la croissance économique, elle, vient juste du fait du désir qu'on la plupart des gens de gagner un peu plus - y compris les producteurs de lait de la Bresse - quand c'est possible. Ca l'est juste de moins en moins ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12506
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 02 févr. 2018, 15:28

ça s'appelle les rendements décroissants ... tant qu'une innovation de rupture ne vient pas relancer la machine à gagner plus ou dépenser moins et en général c'est avec plus de technologie et de jus de cervelle

La seule limite est fixée par l'écosystème et sa capacité à tolérer la population des consommateurs, fournir les fluxd'énergie et de matière qu'ils dégradent et éliminer les déchets qu'ils produisent
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12506
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 02 févr. 2018, 16:13

https://www.la-croix.com/Journal/demogr ... 1100892044
Dans cette perspective, c’est uniquement sur le long terme qu’il est possible d’agir. « L’amélioration des conditions de vie constitue un véritable levier, poursuit le chercheur. Tout l’enjeu aujourd’hui est que les individus puissent consommer davantage sans dégrader l’environnement de manière dramatique. En l’absence d’accès à l’éducation et à l’emploi, de régularité de revenus et de protection sociale, il n’existe pas d’incitations fortes à changer de comportements. » En Inde, des décennies de politiques incitatives ont été vaines, alors que le développement du sud du pays a provoqué la première décroissance démographique, argue-t-il.

En Afrique, dont la population pourrait dépasser 2 milliards en 2050, réduire progressivement la fécondité tout en améliorant la santé des populations est une urgence. Et en la matière, le premier levier est l’éducation des femmes et des filles de façon à ce qu’elles maîtrisent leur fécondité.

« L’enjeu de fond, c’est l’emprise des États sur les esprits et le corps des femmes, commente Pierre Verluise, docteur en géopolitique. Mais cela renvoie aussi à la nécessité d’une politique économique moins inégalitaire car une classe moyenne a tendance à maîtriser mieux sa fécondité pour pouvoir transmettre son patrimoine. Face à ces enjeux, la communauté internationale ne peut qu’informer, aider à financer et coordonner au mieux les actions nécessaires. Mais l’Europe ne peut se détourner de cette problématique, au vu de la pression migratoire à ses portes qui pourrait tripler dans l’avenir. Ne rien faire, c’est aller dans le mur. »
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12506
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 02 févr. 2018, 18:05

Un site qui calcule d'après votre revenu annuel votre classement dans le monde
ça peut faire peur 8-[ à ceux qui se disaient pauvres!

http://www.globalrichlist.com/

https://www.latribune.fr/vos-finances/2 ... monde.html
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

chakiroul
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 385
Inscription : 25 déc. 2017, 20:11

Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 03 févr. 2018, 10:57

J'ai le cerveau lent. J'avais omis les comparaisons fallacieuses, et une tentative anecdotique de manipulation en jouant sur des clichés. Statistiquement, il y a une bonne probabilité que ça marche. Amusant.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15419
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 03 févr. 2018, 11:39

chakiroul a écrit :
03 févr. 2018, 10:57
J'ai le cerveau lent. J'avais omis les comparaisons fallacieuses, et une tentative anecdotique de manipulation en jouant sur des clichés. Statistiquement, il y a une bonne probabilité que ça marche. Amusant.
pourrais tu faire un effort pour être plus explicite, et plus argumentée, sur là ou tu vois des "comparaisons fallacieuses" et des "manipulations" ? :wtf:
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

chakiroul
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 385
Inscription : 25 déc. 2017, 20:11

Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 05 févr. 2018, 22:55

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
Je préfère d'abord avoir un diagnostic scientifique de comment marche la société humaine avant de me risquer à faire des recommandations. Un peu comme un entomologiste qui étudie une ruche, ce qui fait qu'elle va bien ou mal, comment les abeilles vont trouver leur nourriture, se défendent - ou pas, etc ... il n'en déduit pas qu'il doit dire aux abeilles comment vivre, surtout qu'il aurait bien du mal à leur dire et à se faire obéir ;).
Donc déjà comprenons bien ce qui fait agir une société, on parlera ensuite des "solutions" (ce qui demande en plus d'avoir défini un problème et des buts à atteindre, ce qui n'est pas non plus simple !!).
comparaison fallacieuse n°1

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 00:43
bon bien sur la chaine de vélo n'était qu'un exemple. J'aurais aussi pu demander comment tu fabriques une machine à laver sans industrie. Et la machine à laver, c'est quand meme ce qui a le plus libéré la femme du XXe siècle ...
tentative de manipulation

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
D'ailleurs si on est convaincu (comme je le suis) que de toute façon la décroissance s'imposera par manque de ressources, je ne vois pas très bien pourquoi ce serait indispensable d'accélérer le processus; après tout, ce n'est pas parce que tu sais que tu vas vieillir inéluctablement et finir par mourir (sans vouloir rappeler des choses désagréables) que tu en conclus qu'il faut le faire le plus vite possible, si ?
comparaison fallacieuse n°2

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
ah mais je SAIS qu'on est mal barré si le but est de poursuivre la civilisation industrielle, et il n'y a pas besoin de chercher bien loin des preuves scientifiques pour en être convaincu ! la seule chose que je dis, c'est que je ne vois pas pourquoi on en déduirait qu'il faut accélérer le processus naturel !
la même comparaison fallacieuse n°2


Je n'en fais pas plus (du moins pour aujourd'hui) car je n'ai pas de financement de l'ANR pour mener des recherches et rédiger une thèse sur l'analyse des ressorts psychologiques à l'oeuvre dans la problématique énergie-ressources-climat. Bien que mon côté obsessionnel un peu pathologique pousserait mon démon intérieur à creuser jusqu'à trouver la faille. Mais sur le plancher des vaches il y a les limites, toujours les limites...

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15419
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 05 févr. 2018, 23:05

chakiroul a écrit :
05 févr. 2018, 22:55
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
Je préfère d'abord avoir un diagnostic scientifique de comment marche la société humaine avant de me risquer à faire des recommandations. Un peu comme un entomologiste qui étudie une ruche, ce qui fait qu'elle va bien ou mal, comment les abeilles vont trouver leur nourriture, se défendent - ou pas, etc ... il n'en déduit pas qu'il doit dire aux abeilles comment vivre, surtout qu'il aurait bien du mal à leur dire et à se faire obéir ;).
Donc déjà comprenons bien ce qui fait agir une société, on parlera ensuite des "solutions" (ce qui demande en plus d'avoir défini un problème et des buts à atteindre, ce qui n'est pas non plus simple !!).
comparaison fallacieuse n°1

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 00:43
bon bien sur la chaine de vélo n'était qu'un exemple. J'aurais aussi pu demander comment tu fabriques une machine à laver sans industrie. Et la machine à laver, c'est quand meme ce qui a le plus libéré la femme du XXe siècle ...
tentative de manipulation

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
D'ailleurs si on est convaincu (comme je le suis) que de toute façon la décroissance s'imposera par manque de ressources, je ne vois pas très bien pourquoi ce serait indispensable d'accélérer le processus; après tout, ce n'est pas parce que tu sais que tu vas vieillir inéluctablement et finir par mourir (sans vouloir rappeler des choses désagréables) que tu en conclus qu'il faut le faire le plus vite possible, si ?
comparaison fallacieuse n°2

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
ah mais je SAIS qu'on est mal barré si le but est de poursuivre la civilisation industrielle, et il n'y a pas besoin de chercher bien loin des preuves scientifiques pour en être convaincu ! la seule chose que je dis, c'est que je ne vois pas pourquoi on en déduirait qu'il faut accélérer le processus naturel !
la même comparaison fallacieuse n°2


Je n'en fais pas plus (du moins pour aujourd'hui) car je n'ai pas de financement de l'ANR pour mener des recherches et rédiger une thèse sur l'analyse des ressorts psychologiques à l'oeuvre dans la problématique énergie-ressources-climat. Bien que mon côté obsessionnel un peu pathologique pousserait mon démon intérieur à creuser jusqu'à trouver la faille. Mais sur le plancher des vaches il y a les limites, toujours les limites...
euh .. c'est pas pour faire mon chieur mais affirmer ce n'est pas démontrer, c'est un peu le degré zéro de l'argumentation que tu nous fais là. En quoi est-ce fallacieux et manipulatoire ? quand je dis que la disparition de la civilisation industrielle est comparable au vielllissement, ça me parait une comparaison assez juste, et quand je te dis qu'on ne sait pas fabriquer une machine à laver sans fossiles, c'est tout à fait exact. Alors je sais bien que les fossiles ne disparaitront pas tout de suite , ni les machines à laver, mais néanmoins il est probable que plein de trucs de confort disparaitront petit à petit (essentiellement pour la raison simple qu'en cas de crise, les particuliers et les états ont moins d'argent, donc on s'équipe de moins en moins).

Ceci dit la décroissance ne dit pas autre chose, donc on est d'accord sur le résultat : mais quel est le besoin impérieux de décroitre plus vite que ce que la nature nous forcera à faire ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12506
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 06 févr. 2018, 06:44

GillesH38 a écrit :
05 févr. 2018, 23:05
En quoi est-ce fallacieux et manipulatoire ? quand je dis que la disparition de la civilisation industrielle est comparable au vielllissement, ça me parait une comparaison assez juste, et quand je te dis qu'on ne sait pas fabriquer une machine à laver sans fossiles, c'est tout à fait exact. Alors je sais bien que les fossiles ne disparaitront pas tout de suite , ni les machines à laver, mais néanmoins il est probable que plein de trucs de confort disparaitront petit à petit (essentiellement pour la raison simple qu'en cas de crise, les particuliers et les états ont moins d'argent, donc on s'équipe de moins en moins).

Ceci dit la décroissance ne dit pas autre chose, donc on est d'accord sur le résultat : mais quel est le besoin impérieux de décroitre plus vite que ce que la nature nous forcera à faire ?
Décroitre plus vite que la vitesse qui sera imposée par la nature, c'est justement le moyen d'éviter des situations non contrôlées qui ont toutes les chances de déraper et de conduire à du perdant-perdant
Quand tout le monde, riches et pauvres, agriculteurs et industriels, ingénieurs et ouvriers est face à l'alternative de perdre, le besoin il devient impérieux. on n'y est pas encore!

Et quand on y sera, on risque de voir un empereur sortir du bois, pour l'imposer à tous et d'abord à ceux qui le refusent

Dans la série affirmations sans preuves tu es pas mal non plus, ce n'est pas parce qu'on ne connaissaient pas les fossiles qu'on n'a pas fabriqué de machine à laver avant qu'ils ne se déploient en masse, mais parce qu'on n'en avait pas un besoin impérieux
Et ce n'est pas parce qu'on n'aura plus de fossiles que la machine à laver ne sera plus fabriquée. Si cela arrive un jour, ce sera parce qu'on l'aura remplacée ou que le besoin aura disparu

Si presque plus personne n'utilise la peau de castor pour ses vestes d'hiver, ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de castor, mais parce que le Goretex est bien plus confortable, facile à obtenir et bien moins couteux à produire en quantité
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15419
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 06 févr. 2018, 07:08

mobar a écrit :
06 févr. 2018, 06:44

Décroitre plus vite que la vitesse qui sera imposée par la nature, c'est justement le moyen d'éviter des situations non contrôlées qui ont toutes les chances de déraper et de conduire à du perdant-perdant
ouais y en a aussi qui appellent ça l'attitude de Gribouille, se jeter dans l'eau pour éviter d'être mouillé par la pluie !
Quand tout le monde, riches et pauvres, agriculteurs et industriels, ingénieurs et ouvriers est face à l'alternative de perdre, le besoin il devient impérieux. on n'y est pas encore!
ah ben moi que je vois comment les gens réagissent à une crise, je vois seulement qu'ils pleurent et qu'ils cherchent à se refaire le plus vite possible. Mais on vit peut etre pas dans le meme monde.
Et quand on y sera, on risque de voir un empereur sortir du bois, pour l'imposer à tous et d'abord à ceux qui le refusent
le système politique, il est ce que les peuples acceptent qu'ils soient. Moi j'observe surtout que ceux qui disent qu'il faut se sortir les doigts du c.. sont souvent aussi ceux qui font les yeux doux à des autocrates comme Poutine ... sans doute un fond psychologique de sentiment de toute-puissance masculine ?
Dans la série affirmations sans preuves tu es pas mal non plus, ce n'est pas parce qu'on ne connaissaient pas les fossiles qu'on n'a pas fabriqué de machine à laver avant qu'ils ne se déploient en masse, mais parce qu'on n'en avait pas un besoin impérieux
celle là je vais l'encadrer ! C'est vrai pendant longtemps, pas besoin de machine à laver, d'aspirateurs, de cuisine au gaz. Les femmes ont pendant été très longtemps ravies de laver à la main les langes de leurs enfants et leurs protections mensuelles, c'est un tel bonheur. Et comme par manque de contraception et pour faire face à la mortalité infantile, elles devaient en faire 5 ou 6, elles étaient toujours occupées, c'était le bon temps. Au moins elles venaient pas nous emm... sur des forums ! :mrgreen:
Et ce n'est pas parce qu'on n'aura plus de fossiles que la machine à laver ne sera plus fabriquée. Si cela arrive un jour, ce sera parce qu'on l'aura remplacée ou que le besoin aura disparu
voui voui. Par exemple comme en Afrique, là : ils pourraient facilement se construire des machines à laver, ainsi que des système adducteurs d'eau potable et de traitement des eaux souillées, y a pas besoin de fossiles pour ça, mais juste ils en ont pas besoin. Comme l'Islandais est masochiste, l'africain est naturellement sale, et la femme aime faire la lessive. C'est comme ça.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15419
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 06 févr. 2018, 07:11

je remarque quand même que Mobar a réussi à énoncer deux propositions absolument contradictoires au début et à la fin de son message : d'abord il dit qu'il faut décroitre plus vite que ce que les limites nous imposent, et à la fin il conclut que la disparition des fossiles n'entrainerait aucune baisse de confort ! ben dans ce cas pourquoi faire des efforts, alors ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12506
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 06 févr. 2018, 14:35

Décroitre ou pas ne changera rien à courte échéance, la baisse des fossiles non plus!
Tu as un problème avec l'espace-temps, tu sembles être resté bloqué dans une singularité :wtf:

Ce n'est pas parce que des ressources viennent à s'épuiser que le confort diminue, mais parce que l'on ne s'est pas adapté
D'ailleurs ça ne s'est jamais produit que ponctuellement, toujours le facteur temps couplé à l'innovation

Par contre la décroissance de la population dans un espace fini, elle est écrite dans les principes mêmes de cet espace et de son temps
Principe proie-prédateur, la croissance de la population de proies génère celle des prédateurs ... jusqu'à ce que le milieu ne tolère la prolifération ni de l'une, ni de l'autre

Comme les proies et le prédateurs appartiennent à la même espèce, pas de lézard, la population humaine finira par décroitre, seul le bon ratio compatible avec l'espace-temps du moment perdurera
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9795
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Croissance et inégalités

Message par Remundo » 06 févr. 2018, 14:39

le modèle proies - prédateurs oscille généralement autour d'un point d'équilibre... en fonction des conditions initiales.

si tu aimes les équations différentielles couplées : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qua ... a-Volterra

Image

Répondre