Croissance et inégalités

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GillesH38
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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 30 janv. 2018, 09:03

oui et ? je n'ai jamais dit qu'une consommation donnée correspondait à un niveau de vie unique, tu peux trouver des tas d'exemples meme actuellement de pays ayant des consommations semblables et des niveaux de vie différents, par exemple la Russie consomme plus par habitant que la France avec un niveau de vie inférieur. Je dis juste qu'il y aura finalement quand meme une consommation, et je demande combien elle vaudrait !
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 30 janv. 2018, 10:08

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 07:51
et pour vivre comme ça, pourquoi il faudrait plus de 400 € par mois ? 400 € par mois, c'est déjà plus de 5 fois ce que devaient gagner nos ancêtres préindustriels !!
Si tu compares seulement des revenus sans niveaux de prix, ça n'a aucun sens.
Si les ancêtres pré-industriels gagnaient 100 € par mois, combien coûtait un logement, combien coûtait 1 kg de pain, combien coûtait 1 kg de lentilles, combien coûtait un vêtement, combien coûtait un cheval et un vélo dans les années 1920 ?
Le plus fiable est d'utiliser les prix réels exprimés en heures de travail. Cf Fourastié dans les 30 Glorieuses, ou ici : http://www.fourastie-sauvy.org/cle/prix
Cette ultra-simplification est par essence fausse.

Egalement, tu ne peux pas comparer les 400 € par mois d'un agriculteur propriétaire de son exploitation, ou bien propriétaire d'un crédit bancaire, avec les 400 € d'un travailleur pauvre qui doit payer logement, nourriture, vêtements, chaleur, électricité.

Personne n'a répondu à ta question simple parce qu'elle doit nécessairement être posée autrement. En raisonnant de façon aussi extrême, tu es sûr de n'obtenir aucune réponse qui te satisfasse. Mais c'est peut-être le but ?

N'oublie pas d'agir dans la vie réelle : viewtopic.php?f=13&t=29810

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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 30 janv. 2018, 10:41

chakiroul a écrit :
30 janv. 2018, 10:08

Si tu compares seulement des revenus sans niveaux de prix, ça n'a aucun sens.
Si les ancêtres pré-industriels gagnaient 100 € par mois, combien coûtait un logement, combien coûtait 1 kg de pain, combien coûtait 1 kg de lentilles, combien coûtait un vêtement, combien coûtait un cheval et un vélo dans les années 1920 ?
Le plus fiable est d'utiliser les prix réels exprimés en heures de travail. Cf Fourastié dans les 30 Glorieuses, ou ici : http://www.fourastie-sauvy.org/cle/prix
Cette ultra-simplification est par essence fausse.
oui c'est justement à peu près ce que fait l'estimation en PPA : l'estimation en PPA revient à postuler que certains biens coutent toujours la même chose, et à aligner les facteurs de conversion sur la valeur de ces biens. Le problème est le choix des biens car il faut qu'ils soient commun à toutes les sociétés. Dans le monde actuel, on a pu proposer par un exemple le prix d'un sandwich macdonald - qui vaut donc par définition toujours la même chose. Du coup tu mesures ton salaire en nombre de macdo que tu peux t'offrir dans la journée. Ce qui n'est pas plus bête qu'autre chose, et évite de parler d'une monnaie ou d'une autre. Ca ne marche pas pour les sociétés anciennes, mais on pourrait estimer que le "prix" réel d'une ration calorique alimentaire journalière de base est à peu près le meme et calculer ton salaire en nombre de rations caloriques gagnées par jour (ce qui revient à peu près au même que de calculer les prix en heures de travail, si tu supposes que tu travailles à peu près la même durée par jours, ce qui n'est pas tout à fait vrai non plus).
Bref en oubliant les $ et les € , on pourrait poser la question non monétarisée : combien de rations caloriques gagnerait-on par jour dans une "bonne " société ? (pour les plus pauvres, la réponse est à peine plus d'une !)
Egalement, tu ne peux pas comparer les 400 € par mois d'un agriculteur propriétaire de son exploitation, ou bien propriétaire d'un crédit bancaire, avec les 400 € d'un travailleur pauvre qui doit payer logement, nourriture, vêtements, chaleur, électricité.

Personne n'a répondu à ta question simple parce qu'elle doit nécessairement être posée autrement. En raisonnant de façon aussi extrême, tu es sûr de n'obtenir aucune réponse qui te satisfasse. Mais c'est peut-être le but ?
bien sur, le but est de montrer qu'on ne peut pas donner une règle simple permettant de contrôler un niveau global de consommation. Si toi même qui a beaucoup réfléchi au problème n'est pas capable de donner une réponse, qui le sera ? et qui pourrait espérer que l'ensemble de la population adopte la même estimation qu'une personne particulière, et comment ferait-elle pour l'imposer ?

N'oublie pas d'agir dans la vie réelle : viewtopic.php?f=13&t=29810
personnellement je suis moyennement motivé pour le prosélytisme, j'aurais été un très mauvais croyant (mais heureusement je vis dans une société qui ne me contraint pas à l'être :-P ). Je préfère d'abord avoir un diagnostic scientifique de comment marche la société humaine avant de me risquer à faire des recommandations. Un peu comme un entomologiste qui étudie une ruche, ce qui fait qu'elle va bien ou mal, comment les abeilles vont trouver leur nourriture, se défendent - ou pas, etc ... il n'en déduit pas qu'il doit dire aux abeilles comment vivre, surtout qu'il aurait bien du mal à leur dire et à se faire obéir ;).
Donc déjà comprenons bien ce qui fait agir une société, on parlera ensuite des "solutions" (ce qui demande en plus d'avoir défini un problème et des buts à atteindre, ce qui n'est pas non plus simple !!).
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Re: Croissance et inégalités

Message par Raminagrobis » 30 janv. 2018, 12:47

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 09:03
oui et ? je n'ai jamais dit qu'une consommation donnée correspondait à un niveau de vie unique, tu peux trouver des tas d'exemples meme actuellement de pays ayant des consommations semblables et des niveaux de vie différents, par exemple la Russie consomme plus par habitant que la France avec un niveau de vie inférieur. Je dis juste qu'il y aura finalement quand meme une consommation, et je demande combien elle vaudrait !
Ce que je voulais souligner avec mon exemple, c'est qu'avec 10 fois de pétrole qu'aujourd'hui, on peut déjà avoir une société qui, si elle est loin de la société de consommation, n'est pas non plus le moyen age.

La GB de 1935, c'est un réseau ferroviaire, une mèdecine déjà relativement avancée, la radio, les journaux, une espérance de vie de 60 ans... Et logiquement on devrait aujourd'hui pouvoir faire bien mieux avec la même quantité de pétrole, puisque l'efficacité énergétique de chaque chose a progressé.
Toujours moins.

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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 30 janv. 2018, 13:06

Raminagrobis a écrit :
30 janv. 2018, 12:47
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 09:03
oui et ? je n'ai jamais dit qu'une consommation donnée correspondait à un niveau de vie unique, tu peux trouver des tas d'exemples meme actuellement de pays ayant des consommations semblables et des niveaux de vie différents, par exemple la Russie consomme plus par habitant que la France avec un niveau de vie inférieur. Je dis juste qu'il y aura finalement quand meme une consommation, et je demande combien elle vaudrait !
Ce que je voulais souligner avec mon exemple, c'est qu'avec 10 fois de pétrole qu'aujourd'hui, on peut déjà avoir une société qui, si elle est loin de la société de consommation, n'est pas non plus le moyen age.

La GB de 1935, c'est un réseau ferroviaire, une mèdecine déjà relativement avancée, la radio, les journaux, une espérance de vie de 60 ans... Et logiquement on devrait aujourd'hui pouvoir faire bien mieux avec la même quantité de pétrole, puisque l'efficacité énergétique de chaque chose a progressé.
ce qu'a apporté le pétrole, c'est surtout la facilité de transport , aussi bien de personnes que de marchandises : donc accès à des voyages rapides et pas chers, à des marchandises circulant dans le monde entier, etc ...
évidemment rien de tout cela n'est indispensable à la vie. L'humanité a vécu des centaines de milliers d'années sans ça. Ce n'est donc pas vraiment la peine d'essayer de démontrer qu'on peut vivre sans fossiles, bien sur qu'on le peut !

La question est juste de savoir si on y renoncerait volontairement sans y etre forcé, à l'échelle globale d'une population. Il faut quand meme etre lucide : pour le moment , même si quelques individus peuvent le faire par conviction, rien n'indique que ça puisse etre fait massivement par tout le monde, nulle part !
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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 30 janv. 2018, 13:09

Note bien que j'étais déjà arrivé aux mêmes conclusions en 2007 en simulant l'évolution globale des ressources :
Bilan :le scénario le plus simple reposant sur les réserves raisonnablement estimées evite à la fois un RC catastrophique et un écroulement des ressources énergétiques à la Olduvai. Neanmoins, il n'est pas compatible non plus avec la croissance indéfinie. L'humanité stagne et recule, mais la civilisation ne disparait probablement pas, en tout cas pas du vivant de n'importe quel lecteur de ces lignes ! ;-). Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire, mais le monde ne s'est pas écroulé en 1929....

Finalement, pour moi la conclusion est que beaucoup de scénarios catastrophes sont en fait improbables, aussi bien pour le RC que pour la consommation d'énergie. Notons que si en partant de ce scénario "médian", on augmente un des problèmes, alors on diminue l'autre !
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Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 31 janv. 2018, 00:33

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
bien sur, le but est de montrer qu'on ne peut pas donner une règle simple permettant de contrôler un niveau global de consommation. Si toi même qui a beaucoup réfléchi au problème n'est pas capable de donner une réponse, qui le sera ? et qui pourrait espérer que l'ensemble de la population adopte la même estimation qu'une personne particulière, et comment ferait-elle pour l'imposer ?
Comment ? On m'aurait menti ? Jancovici ne serait pas un demi-Dieu ? Il n'aurait même pas été foutu de résoudre la question simplement ? [-( En plus quelle arnaque, il est vachement moins sexy qu'il y a 20 ans :smt107 :smt022 Plus sérieusement, en ajoutant les limites minières, tout l'article est à refaire, même si ça donne un aperçu de ce à quoi ressemblerait le fonctionnement d'une société à consommation d'énergie divisée par 2.

Non, sans rire, je n'ai pas réfléchi quantitativement à la question. Je veux dire, en posant des chiffres dans un tableur. En revanche on peut entrapercevoir qu'on est dans une société à la complexité très élevée, et qu'on se trouve confronté à un merdier indémerdable.
Le merdier indémerdable, pour y voir quelque chose, il vaut mieux commencer par le découper en tranches, par exemple découper selon les grands secteurs économiques (agriculture / alimentation, industrie, bâtiment, transports de personnes et de marchandises, import-export), et ajouter les interactions, les boucles de rétroactions, la dynamique avec des inerties et constantes de temps différentes selon le secteur, le PFH (le p.... de facteur humain : démographie, psycho-sociologie), l'équilibre concurrentiel entre l'espèce humaine et les autres êtres vivants (ce qu'on appelle pudiquement la biodiversité).
Un joli paquet d'équa-diff n'est-il pas ? :D De quoi faire planter Matlab ou SciLab...

Une tentative de découpage et de simplification des problèmes :
http://decarbonizeurope.org/

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
personnellement je suis moyennement motivé pour le prosélytisme, j'aurais été un très mauvais croyant (mais heureusement je vis dans une société qui ne me contraint pas à l'être :-P ). Je préfère d'abord avoir un diagnostic scientifique de comment marche la société humaine avant de me risquer à faire des recommandations. Un peu comme un entomologiste qui étudie une ruche, ce qui fait qu'elle va bien ou mal, comment les abeilles vont trouver leur nourriture, se défendent - ou pas, etc ... il n'en déduit pas qu'il doit dire aux abeilles comment vivre, surtout qu'il aurait bien du mal à leur dire et à se faire obéir ;).
Oh la la, il ne s'agit même pas de prosélytisme, seulement l'effort minimaliste du colibri qui fait sa part. Il ne s'agit pas d'orienter la ruche, seulement de s'orienter soi-même dans le dédale. C'est déjà pas si mal.
Faire des choix en décalage avec la masse, c'est déjà un effort suffisamment grand. Comme l'électron qui quitte sa bande de valence, il a besoin d'énergie (pétard, toujours l'énergie, on tourne en rond !).

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 10:41
Donc déjà comprenons bien ce qui fait agir une société, on parlera ensuite des "solutions" (ce qui demande en plus d'avoir défini un problème et des buts à atteindre, ce qui n'est pas non plus simple !!).
Posture philosophico-contemplative hautement respectable, et que je comprendrais d'un point de vue retiré du monde dans un ermitage himalayen (l'impact énergétique du moine végétarien Matthieu Ricard est très faible sauf quand il prend l'avion pour venir faire des tournées de conférence en Europe).
Evidemment, si on conteste les soubresauts climatiques et les déplétions de ressources renouvelables, on pose forcément les problèmes différemment. Ce qui peut en effet justifier de conserver l'habit neutre de l'observateur scientifique. Neutralité en apparence, car nous ne sommes pas de purs esprits.
J'ai plutôt pris l'option "scientifique défroquée", hi hi hi ;-)

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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 31 janv. 2018, 05:42

chakiroul a écrit :
31 janv. 2018, 00:33

Comment ? On m'aurait menti ? Jancovici ne serait pas un demi-Dieu ? Il n'aurait même pas été foutu de résoudre la question simplement ? [-( En plus quelle arnaque, il est vachement moins sexy qu'il y a 20 ans :smt107 :smt022 Plus sérieusement, en ajoutant les limites minières, tout l'article est à refaire, même si ça donne un aperçu de ce à quoi ressemblerait le fonctionnement d'une société à consommation d'énergie divisée par 2.
mais la réalité du monde d'aujourd'hui te donne plein d'exemples de pays consommant moins que nous; en fait tu as tous les exemples que tu veux entre presque zéro (Tchad, Somalie, Haiti) ou le maximum (pays du Golfe) : pas besoin de jancovici -fiction.

Bon la réalité oblige à admettre que dans les pays qui consomment deux fois moins que nous, ce n'est pas parce qu'ils sont plein de gens heureux de consommer deux fois moins que nous; Ce serait plutot parce qu'ils ont deux fois moins de gens consommant comme nous , et plein de gens pauvres consommant beaucoup moins, mais qui ont plutot envie de consommer comme nous ...

Mais la question est : pourquoi s'arrêter juste à deux fois moins ? pourquoi pas 3 fois moins ou juste 1,5 fois moins? ah oui c'est vrai, c'est le CO2 ! comme les milieux naturels absorbent la moitié du CO2 émis , "yaka" diviser par deux la consommation et tout ira bien. C'est le CO2 qui est devenu le paramètre de mesure de la bonne façon de vivre : ça produit du CO2, c'est mal, et ça évite du CO2, c'est bien. Et le mode de vie idéal est celui qui évite d'augmenter le CO2 de l'atmosphère. On peut reconnaitre une qualité à cette démarche : elle a au moins le mérite de la simplicité , et de fournir enfin une réponse à la question existentielle qui a taraudé les philosophes depuis des millénaires : c'est quoi une "bonne" manière de vivre ? :)

Sauf que petits problèmes :
* il y a une grosse erreur de raisonnement physique derrière tout ça : la quantité absorbée n'est nullement constante , elle dépend de ce qui a été émis, et si on baisse la consommation par deux, l'absorption finira aussi par etre divisée par deux (la preuve c'est que le CO2 montait déjà quand on en produisait moins de deux fois moins que maintenant !). En réalité pour limiter la production de CO2 dans l'atmosphère, il faudrait s'arrêter totalement de produire du CO2 assez rapidement, et ça, personne n'a démontré qu'on pouvait vivre "convenablement" suivant nos critères sans produire du tout de fossile (et comme j'ai dit, Janco est gentil avec son nucléaire, mais gérer du nucléaire sans fossile, ça je vois pas ...)

* personne n'a démontré non plus que les quantités connues de réserves prouvées étaient vraiment dangereuses pour la civilisation (je vais pas dire pour la planète parce que la planète elle s'en fiche, elle en a vu d'autres). Les scénarios "pour faire peur" type sont ceux type RCP 8.5 ou "BAU" (un mot-valise pour faire peur car personne ne sait au juste définir ce qu'est le "BAU" et ce que ça donnerait, en réalité ce sont des scénarios issus de calculs ésotériques d'économistes jouant avec des ordinateurs et pensant prévoir un genre de psycho-histoire, sauf qu'aucun des groupes travaillant sur les mêmes hypothèses n'ont obtenu les mêmes résultats, donc à la fin on en a pioché au hasard quelques uns pour reproduire "l'ensemble des possibles" - ce qui est d'ailleurs faux parce que l'ensemble des possibles est loin d'être recouvert, ne serait ce que parce que l'ensemble des scénarios considérés ont toujours imaginé une croissance économique continue jusqu'à la fin du XXIe siècle - bref y aurait plein à dire sur ces "scénarios" qu'on fait passer pour "scientifiques" mais qui ne sont qu'une image des fantasmess des économistes). Bon comme je disais dans les liens ci-dessus, consommer les réserves connues ne donne pas d'énormes problèmes. Le principal problème c'est qu'elles finiront par s'épuiser, mais ça, on n'y peut rien, et quel que soit le rythme auquel on les consomme, elles finiront par s'épuiser - c'est juste une question de temps.

* en réalité comme je disais, personne n'est capable d'intégrer la problématique *globale* dans son comportement : à commencer parce que personne ne sait exactement quel est l'impact de ce comportement multiplié par 7 milliards. Quand tu manges une fois du poisson par semaine, est ce que tu vides les océans de ses poissons ou bien est ce que c'est largement moins que ce que l'océan peut fournir et il n'y a pas de souci ? comment peux tu le savoir a priori ? tu ne le sais qu'en constatant après coup que les océans se vident, mais sinon, quand les inuits mangeaient du poisson et du phoque tous les jours, ça ne posait aucun problème - évidemment c'est une question de population mondiale, et personne n'est capable a priori de savoir quelle est la "bonne " manière de vivre à 7 milliards avant d'avoir constaté les dégâts - donc ça revient à ce que je disais, il n'y a que quand les limites naturelles agissent qu'on sait qu'on les a atteintes !
Non, sans rire, je n'ai pas réfléchi quantitativement à la question. Je veux dire, en posant des chiffres dans un tableur.
pas de souci, c'est normal que tu ne l'aies pas fait, personne ne le fait. C'est justement pour ça qu'il n'y a pas d'espoir de fixer une limite globale à la consommation qui soit respectée par tout le monde : ça commence par le fait que personne ne sait faire le calcul de cette limite, et meme si quelqu'un pensait savoir le faire, il n'aurait aucun moyen d'imposer son point de vue. C'est pour ça que in fine, je dis que seules les limites naturelles mettront une fin à notre croissance.
En revanche on peut entrapercevoir qu'on est dans une société à la complexité très élevée, et qu'on se trouve confronté à un merdier indémerdable.
si tu regardes objectivement sans parti pris nos conditions de vie - dans les pays occidentaux actuels en tout cas- , elles sont infiniment meilleures que tout ce que l'humanité a vécu jusque là. Le mode de vie traditionnel de l'humanité est de 99 % des gens trimant comme des brutes en essayant de survivre contre le froid, la faim, les épidémies, perdant la moitié de ses enfants en bas âge, et ravagé par des guerres une année sur deux. Les efforts qu'on a faits pour arriver jusque là avaient quand meme quelques justifications, et faut quand même pas trop s'étonner que la plupart des gens préfèrent encore s'abrutir devant leur télé dans un HLM que de trimer jour et nuit dans les champs ou subir la guerre - les images qu'ils voient dans cette télé leur rappelant qu'il y a encore une réalité bien différente ailleurs. D'ailleurs certains disent que c'est notre devoir d'accueillir avec bienveillance les migrants, mais personne à ma connaissance n'organise de filière clandestine pour organiser une migration dans l'autre sens pour échapper à notre épouvantable civilisation pour se réfugier dans ces pays qui consomment bien moins de CO2 - enfin pas à ma connaissance !

La raison principale du "merdier" ou de ce qui est perçu comme tel, c'est le sentiment que cette belle vie va arriver à sa fin parce qu'on est en train de tout consommer à un rythme élevé - mais c'est comme la fin des vacances, ce n'était pas les vacances le problème !
Le merdier indémerdable, pour y voir quelque chose, il vaut mieux commencer par le découper en tranches, par exemple découper selon les grands secteurs économiques (agriculture / alimentation, industrie, bâtiment, transports de personnes et de marchandises, import-export), et ajouter les interactions, les boucles de rétroactions, la dynamique avec des inerties et constantes de temps différentes selon le secteur, le PFH (le p.... de facteur humain : démographie, psycho-sociologie), l'équilibre concurrentiel entre l'espèce humaine et les autres êtres vivants (ce qu'on appelle pudiquement la biodiversité).
Un joli paquet d'équa-diff n'est-il pas ? :D De quoi faire planter Matlab ou SciLab...

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tu n'adresses là que le problème du CO2, le "problème magique" qui permet d'écrire des équations - ça soulage les chercheurs de savoir écrire des équations et faire des calculs . Sauf que en dernière analyse, cette démarche ne se pose pas vraiment la question de "comment vivre en produisant très peu de CO2" (parce qu'il y a une réponse très simple à cette question que tout le monde connait : y a qu'à etre très pauvre), mais une question bien différente : "comment conserver notre niveau de vie actuel sans produire de CO2" - question bien plus difficile à résoudre. Je te fais quand meme remarquer que cette deuxième question :

a) suppose bien in fine qu'il faudrait essayer de garder les avantages de notre niveau de vie - et donc admets bien qu'il n'est pas si mauvais que ça. Parce qu'encore une fois si on accepte de le baisser fortement, alors il n'y a plus de problème nulle part - le seul problème étant que la plupart des gens ne le veulent pas du tout.

b) ramène tout au CO2 (avec probablement des solutions assez illusoires) et fait l'impasse sur tous les problèmes des autres ressources et de façon général de l'impact de l'humanité sur toute la biosphère et les ressources minérales - comme si la fusion nucléaire ou le photovoltaïque allait empêcher qu'on épuise les gisements de métaux ou qu'on ravage les milieux naturels !
Oh la la, il ne s'agit même pas de prosélytisme, seulement l'effort minimaliste du colibri qui fait sa part. Il ne s'agit pas d'orienter la ruche, seulement de s'orienter soi-même dans le dédale. C'est déjà pas si mal.
Faire des choix en décalage avec la masse, c'est déjà un effort suffisamment grand. Comme l'électron qui quitte sa bande de valence, il a besoin d'énergie (pétard, toujours l'énergie, on tourne en rond !).
moi j'ai pas de souci avec les démarches individuelles , chacun trouve sa voie et son épanouissement comme il veut, et parfois c'est motivant de se donner des buts difficiles à atteindre ! Et c'est aussi dans la psychologie de l'homme de croire en des combats, aller délivrer Jerusalem, conquérir la lune .. bon c'est juste que la réalité, elle, elle se développe sans se préoccuper de savoir si elle correspond aux fantasmes humains, et comme ce sont des fantasmes, justement, souvent elle n'y correspond pas (mais parfois si, ce qui permet de dire "vous voyez on l'aurait pas fait si on n'y avait pas cru" - ce qui n'est pas faux d'ailleurs). Bref indépendamment du "bon" mode de vie que tu cherches à atteindre (et moi aussi j'en ai un, qui est ce qu'il est, pas parfait du point de vue d'un écolo sans doute mais pas non plus hyperconsommateur), il y a la réalité du monde - et la réalité du monde est plutot actuellement que plus de la moitié de la planète vit dans des conditions que nous considérerions probablement tous comme inacceptables, et qu'ils ont très envie d'améliorer. Et il y a de grandes chances que l'évolution globale du monde soit bien plus déterminée par ces gens là que par les efforts qu'on fait chez nous pour aller chercher nos légumes dans une AMAP ou mettre des ampoules basses consommation.
Posture philosophico-contemplative hautement respectable, et que je comprendrais d'un point de vue retiré du monde dans un ermitage himalayen (l'impact énergétique du moine végétarien Matthieu Ricard est très faible sauf quand il prend l'avion pour venir faire des tournées de conférence en Europe).
hem, oui, le problème de cet exemple, c'est qu'il le prend. Mais tu oublies qu'il y a aussi des centaines de milliers de gens, probablement essentiellement végétariens parce qu'ils n'ont pas de quoi s'acheter la viande, ni même un billet d'avion - ils prennent plutot de bateaux de fortune au risque de leur vie pour venir en Europe, mais pas pour faire des conférences ....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 31 janv. 2018, 14:02

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 07:35
Mais prenons un truc bien plus écolo, tiens, un simple vélo. C'est simple un vélo ! oui mais il faut encore le fabriquer. Par exemple , sa chaine, tiens. Tu fais comment pour fabriquer une chaine de vélo toi ?
Si tu es trop mascagnol pour fabriquer une chaine, tu fais comme les ingénieurs d'Harley Davidson, tu fabriques une courroie :wtf:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 31 janv. 2018, 21:28

"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Re: Croissance et inégalités

Message par Remundo » 31 janv. 2018, 22:47

mobar a écrit :
31 janv. 2018, 14:02
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 07:35
Mais prenons un truc bien plus écolo, tiens, un simple vélo. C'est simple un vélo ! oui mais il faut encore le fabriquer. Par exemple , sa chaine, tiens. Tu fais comment pour fabriquer une chaine de vélo toi ?
Si tu es trop mascagnol pour fabriquer une chaine, tu fais comme les ingénieurs d'Harley Davidson, tu fabriques une courroie :wtf:
avec de la ficelle récupérée ! :mrgreen:

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Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 31 janv. 2018, 23:38

Remundo a écrit :
31 janv. 2018, 22:47
mobar a écrit :
31 janv. 2018, 14:02
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 07:35
Mais prenons un truc bien plus écolo, tiens, un simple vélo. C'est simple un vélo ! oui mais il faut encore le fabriquer. Par exemple , sa chaine, tiens. Tu fais comment pour fabriquer une chaine de vélo toi ?
Si tu es trop mascagnol pour fabriquer une chaine, tu fais comme les ingénieurs d'Harley Davidson, tu fabriques une courroie :wtf:
avec de la ficelle récupérée ! :mrgreen:
Excellente réponse Remundo... car devant des accumulations de démonstrations fatalo-nihilistes et raisonnements par l'absurde, rien de mieux qu'une réponse par l'absurdité à laquelle je ne peux que souscrire. En corde de chanvre siouplè !

Sinon pour le fond ben je fais un vélo à transmission acatène avec arbre de transmission forgé chez le ferronnier du bout de la rue :-" Et je fais l'ajustage à la meule de pierre tournée à la manivelle en rotation directe :smt077 vu que le pédalier est pas encore fabriqué ; et puis je fais les roues avec des rayons en bois, et le cadre en bambou

Gilles tu n'as certainement pas examiné d'assez près http://decarbonizeurope.org/ en détails, tu y aurais vu une réduction drastique de la consommation de viande, et une division par 2 du recours aux véhicules particuliers dans la mobilité urbaine et péri-urbaine. D'aucuns appelleraient cela une diminution du niveau de vie, j'y vois qu'une modification du mode de vie. Mais, tu as certainement raison : ce n'est pas parfait qualitativement, ce n'est pas assez puissant quantitativement et cela ne traite qu'une partie du problème, donc c'est bon à vouer aux gémonies.
"Entomologiste qui observe la colonie d'abeilles"... Non non, personne n'est neutre. Même pas Dieu, Cf Jean Soler http://www.lepoint.fr/grands-entretiens ... 24_326.php
Et puis, on n'a pas droit à 2 ruches. Si tu attends d'avoir toutes les preuves scientifiques pour être certain que la ruche est mal barrée, ben tu peux faire une croix sur l'apiculture.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Un vieux monsieur qui s'appelait François Rabelais, à l'époque où le charbon était issu du bois.

Ah que ces putains d'anglicismes me hérissent le poil.
to address an issue = traiter un problème, aborder un thème, traiter une question, régler un problème, aborder une question...
Je sais pas, moi, un peu d'imagination ou un moteur de recherche https://www.linguee.fr/anglais-francais ... issue.html

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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 00:43

chakiroul a écrit :
31 janv. 2018, 23:38

Excellente réponse Remundo... car devant des accumulations de démonstrations fatalo-nihilistes et raisonnements par l'absurde, rien de mieux qu'une réponse par l'absurdité à laquelle je ne peux que souscrire. En corde de chanvre siouplè !
bon là ça ressemble quand meme à une pirouette rhétorique parce que tu n'as pas vraiment de réponse à mes questions non ?
et pour te prouver que je ne suis pas "fatalo -nihiliste" par principe, je te rappelle que je ne crois pas du tout que la Terre va etre plongée dans un enfer climatique à la fin du siècle - je suis donc nettement moins pessimiste que certains sur certains points !
Sinon pour le fond ben je fais un vélo à transmission acatène avec arbre de transmission forgé chez le ferronnier du bout de la rue :-" Et je fais l'ajustage à la meule de pierre tournée à la manivelle en rotation directe :smt077 vu que le pédalier est pas encore fabriqué ; et puis je fais les roues avec des rayons en bois, et le cadre en bambou
chiche :)
bon bien sur la chaine de vélo n'était qu'un exemple. J'aurais aussi pu demander comment tu fabriques une machine à laver sans industrie. Et la machine à laver, c'est quand meme ce qui a le plus libéré la femme du XXe siècle ...
Gilles tu n'as certainement pas examiné d'assez près http://decarbonizeurope.org/ en détails, tu y aurais vu une réduction drastique de la consommation de viande, et une division par 2 du recours aux véhicules particuliers dans la mobilité urbaine et péri-urbaine. D'aucuns appelleraient cela une diminution du niveau de vie, j'y vois qu'une modification du mode de vie. Mais, tu as certainement raison : ce n'est pas parfait qualitativement, ce n'est pas assez puissant quantitativement et cela ne traite qu'une partie du problème, donc c'est bon à vouer aux gémonies.
bah non, je n'ai aucun problème avec le fait qu'il soit possible de consommer moins de viande et d'avoir beaucoup moins de voiture : j'ai d'autant moins de problème que c'est effectivement ce qui se passe dans les pays plus pauvres que nous, personne ne peut donc raisonnablement affirmer que c'est impossible à réaliser et donc à écrire dans le scénario que tu veux.

Ce qui est très improbable encore une fois , c'est que les gens aillent massivement vers un niveau de vie plus pauvre sans y être contraints. Parce que si ils voulaient le faire, ce serait très simple à faire - sauf qu'ils ne le font pas.

D'ailleurs si on est convaincu (comme je le suis) que de toute façon la décroissance s'imposera par manque de ressources, je ne vois pas très bien pourquoi ce serait indispensable d'accélérer le processus; après tout, ce n'est pas parce que tu sais que tu vas vieillir inéluctablement et finir par mourir (sans vouloir rappeler des choses désagréables) que tu en conclus qu'il faut le faire le plus vite possible, si ?
Et puis, on n'a pas droit à 2 ruches. Si tu attends d'avoir toutes les preuves scientifiques pour être certain que la ruche est mal barrée, ben tu peux faire une croix sur l'apiculture.
ah mais je SAIS qu'on est mal barré si le but est de poursuivre la civilisation industrielle, et il n'y a pas besoin de chercher bien loin des preuves scientifiques pour en être convaincu ! la seule chose que je dis, c'est que je ne vois pas pourquoi on en déduirait qu'il faut accélérer le processus naturel !
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 01 févr. 2018, 06:25

D'autant que l'innovation et les ruptures technologiques qui ont changé le monde sont (presque) toujours sorties de situations tendues et difficiles ou les inventeurs avaient un intérêt plus ou moins vital à trouver des solutions pour se sortir de la merde

Rare de voir une invention révolutionnaire sortir du cerveau d'un bourgeois qui vit dans l'opulence des beaux quartiers
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Croissance et inégalités

Message par sherpa421 » 01 févr. 2018, 12:41

mobar a écrit :
01 févr. 2018, 06:25
D'autant que l'innovation et les ruptures technologiques qui ont changé le monde sont (presque) toujours sorties de situations tendues et difficiles
C'est une affirmation qui demanderait à être étayé. En réfléchissant 2 secondes j'ai déjà trouvé 2 contre exemple : les avions et l'informatique.
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

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