Re: Croissance et inégalités
Publié : 28 janv. 2018, 06:44
oui ça s'appelle de la charité, et la charité, qui a toujours existé, n'a jamais fondamentalement changé ni les rapports sociaux ni le niveau de vie moyen de la population.
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oui ça s'appelle de la charité, et la charité, qui a toujours existé, n'a jamais fondamentalement changé ni les rapports sociaux ni le niveau de vie moyen de la population.
c'est pour ça que je pense que c'est un signe du fait que la "croissance" devient de plus en plus virtuelle et immatérielle (rajouter un zéro sur un compte en banque qui ne sera jamais transformé en consommation matérielle, ça augmente le PIB sans rien changer à la vie de personne), ce qui est compréhensible si les capacités de croissance matérielle s'amenuisent.chakiroul a écrit : ↑28 janv. 2018, 01:22
Il y a 2 choses. Tout d'abord la conclusion que je tire sur le constat du rapport d'Oxfam. C'est que la tendance actuelle et non passée, est que la croissance ne profite plus, ni aux pauvres, ni même aux classes moyennes. L'argumentaire politicien sur la croissance devient donc parfaitement caduque (à penser avant de voter Macaron).
euh... dans quoi crois tu qu'on brûle du charbon en Chine ?Enfin pour la Chine, c'est surtout l'émergence d'une classe moyenne qui mange de la viande, beaucoup de viande, qui roule en voiture individuelle, qui voyage et qui consomme des smartphones, qui a causé le gros de l'augmentation de la consommation énergétique, plutôt que l'arrivée de l'électricité dans les zones rurales qui continuent de manger frugalement en roulant à vélo.
bah oui c'est exactement le problème ! quelle proportion de la population occidentale à ton avis est prête joyeusement à rejoindre le niveau de vie de Cuba sans rien dire ? les politiciens ne font que refléter l'avis de leurs électeurs, la plupart du temps !!Diego Mantilla a écrit : Pour rappel, un niveau égal de consommation pour tout le monde dans le monde entier, ramené au niveau de Cuba d’aujourd’hui, offre la possibilité de réduire sensiblement l’impact humain sur la biosphère, tout en conservant un niveau de vie pour tous plutôt décent.
chacun peut se faire son idée de ce qui est le mieux : mais dans la vraie vie, tu ne contrôleras jamais la volonté des gens et tu auras toujours affaire à un monde qui est le résultat d'un affrontement de désirs variés et contradictoires, et ce sont les capacités matérielles de production qui se chargent de réguler l'ensemble. On peut se faire plaisir en disant "il faudrait vivre comme ça", mais en réalité, personne n'a décidé de comment le monde devait vivre, comment les richesses devaient etre distribuées, pas plus maintenant que jamais dans l'histoire de l'humanité. Le résultat actuel est juste le résultat d'un équilibre dynamique entre un désir de croissance individuel et les limites imposées par le monde, ce qui est toujours le cas des systèmes dissipatifs, la structure dissipative se forme comme un équilibre entre sa tendance à croitre (si cette tendance n'existait pas, la structure ne se forme pas ) , et les limites matérielles de l'énergie qui la maintient. Ca ne concerne pas que l'humanité, ca concerne aussi toute la biosphère, les cyclones, etc ....La contradiction que tu vois n'existe que parce qu'il y a un présupposé implicite qui n'a rien d'universel : déplorer que l'argent aille vers les riches impliquerait qu'on pense que c'est bien que tout le monde gagne plus d'argent ?? Il est facile de raffiner la chose.GillesH38 a écrit : ↑27 janv. 2018, 10:00On voit bien d'ailleurs la tension qu'il y a de se plaindre A LA FOIS de la surconsommation, et que la richesse créée aille surtout chez les riches. La première attitude semble impliquer que c'est mal de gagner plus d'argent, et la deuxième que c'est bien de gagner plus d'argent (sinon on ne se plaindrait pas que l'argent aille vers les riches, en les enviant : on ne les envie pas qu'ils aient aussi plus de diabète et de maladies cardio vasculaire !).
On peut déplorer que la plus grosse totalité de l'augmentation de richesse n'aille pas dans les poches des plus démunis tout en ne bénéficiant pas soi-même du transfert... Oui, en France, il est hautement souhaitable que les agriculteurs qui gagnent 400 € par mois doublent leur revenu, et que les richesses soient investies dans la rénovation thermique des bâtiments plutôt que dans les yachts, quitte à diminuer le revenu du quotidien : mieux vaut de l'isolation par l'extérieur avec des gens qui mangent des lentilles à l'intérieur, plutôt que des bouffeurs de viande dans des passoires thermiques.
Tout en tenant compte des parités de pouvoir d'achat (niveaux de prix) bien sûr pour éviter les raisonnements par l'absurde, n'est-ce pas...GillesH38 a écrit : ↑28 janv. 2018, 07:09Je rappelle d'ailleurs à chacun qu'il a une manière très simple et accessible à chacun de faire de la charité à la mode Bill Gates : vous calculez la différence entre votre salaire et le salaire des cubains, et vous envoyez la différence dans un des villages des pays les plus pauvres du monde (Haiti, le Tchad, la Somalie ...); Vous aurez fait votre part, comme le colibri de la forêt !
Ta vision très mécaniciste (et très déresponsabilisante) d'un système évoluant sous l'effet de forces internes et externes oublie que, par exemple, en France il y avait 16 000 morts par an dans les accidents de la route dans les années 60, 9000 morts dans les années 90, et on est tombé à 3500 morts par an actuellement. Non, on n'est pas toujours dans un déterminisme physique fataliste.GillesH38 a écrit : ↑27 janv. 2018, 10:00chacun peut se faire son idée de ce qui est le mieux : mais dans la vraie vie, tu ne contrôleras jamais la volonté des gens et tu auras toujours affaire à un monde qui est le résultat d'un affrontement de désirs variés et contradictoires, et ce sont les capacités matérielles de production qui se chargent de réguler l'ensemble. On peut se faire plaisir en disant "il faudrait vivre comme ça", mais en réalité, personne n'a décidé de comment le monde devait vivre, comment les richesses devaient etre distribuées, pas plus maintenant que jamais dans l'histoire de l'humanité. Le résultat actuel est juste le résultat d'un équilibre dynamique entre un désir de croissance individuel et les limites imposées par le monde, [...]
Tu peux bien faire semblant de ne pas comprendre... Doubler le revenu de l'éleveur en augmentant la qualité, en réduisant les quantités et les marges de la grande distribution qui est du bon côté du rapport de force, c'est une question de volonté politique. La contrainte de la concurrence mondialisée est un choix, pas une résultante de la physique. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas le fruit des forces du cosmos.GillesH38 a écrit : ↑28 janv. 2018, 07:09Quand tu dis que "l'agriculteur devrait doubler son revenu", tu exprimes ce désir de croissance individuel - et encore une fois si il n'y avait pas ce désir de croissance, rien n'existerait. Le problème est que le monde impose des contraintes (par exemple le fait qu'il produise des produits de faible valeur ajoutée avec une concurrence facile des pays plus pauvres ayant une main d'oeuvre meilleur marché) qui limite sa possibilité de croissance. La seule façon qu'il aura d'essayer d'augmenter son gain est de gagner en productivité ... et donc de faire de la croissance globale; tu ne peux pas échapper à ça !
euh mais je ne dis nulle part qu'aucune action n'est utile ! au contraire, la loi fait partie des contraintes qui permettent d'orienter les comportements et peut avoir des effets, tout comme les campagnes de publicité. Mais il faut que le but à atteindre soit clair : réduire le nombre de morts sans restreindre la circulation, c'est un but clair qui peut emporter l'adhésion quasi générale, meme si certains grincheux veulent défendre leur droit à rouler comme des kakous, ils ne seront probablement soutenus par toute la population. Le problème commence à se poser lorsqu'il y a des vraies restrictions (par exemple interdire ou faire payer la voiture en ville, ça provoque un vrai débat). Et le problème est encore plus grand que les buts eux mêmes sont obscurs et contradictoires : c'est le cas de la "croissance verte" qui voudrait améliorer le niveau de vie de tout le monde en baissant la consommation de ressources. Pour le moment le discours qui dit que c'est possible est essentiellement idéaliste (quand ce n'est pas idéologique), si la réalité dit que ce n'est pas possible, on ne peut pas y arriver - et ça résulte forcément dans une série de comportements contradictoires, qu'on observe tous les jours : on se plaint du RC mais on se félicite quand la croissance repart, les compagnies pétrolières jurent qu'elles réduisent leur production de CO2 mais recherchent toujours de nouveaux gisements, etc, etc ...chakiroul a écrit : ↑28 janv. 2018, 23:48Tout en tenant compte des parités de pouvoir d'achat (niveaux de prix) bien sûr pour éviter les raisonnements par l'absurde, n'est-ce pas...GillesH38 a écrit : ↑28 janv. 2018, 07:09Je rappelle d'ailleurs à chacun qu'il a une manière très simple et accessible à chacun de faire de la charité à la mode Bill Gates : vous calculez la différence entre votre salaire et le salaire des cubains, et vous envoyez la différence dans un des villages des pays les plus pauvres du monde (Haiti, le Tchad, la Somalie ...); Vous aurez fait votre part, comme le colibri de la forêt !
Ta vision très mécaniciste (et très déresponsabilisante) d'un système évoluant sous l'effet de forces internes et externes oublie que, par exemple, en France il y avait 16 000 morts par an dans les accidents de la route dans les années 60, 9000 morts dans les années 90, et on est tombé à 3500 morts par an actuellement. Non, on n'est pas toujours dans un déterminisme physique fataliste.GillesH38 a écrit : ↑27 janv. 2018, 10:00chacun peut se faire son idée de ce qui est le mieux : mais dans la vraie vie, tu ne contrôleras jamais la volonté des gens et tu auras toujours affaire à un monde qui est le résultat d'un affrontement de désirs variés et contradictoires, et ce sont les capacités matérielles de production qui se chargent de réguler l'ensemble. On peut se faire plaisir en disant "il faudrait vivre comme ça", mais en réalité, personne n'a décidé de comment le monde devait vivre, comment les richesses devaient etre distribuées, pas plus maintenant que jamais dans l'histoire de l'humanité. Le résultat actuel est juste le résultat d'un équilibre dynamique entre un désir de croissance individuel et les limites imposées par le monde, [...]
ce n'est pas l'abandon qui y conduit, c'est le désir (actif) qu'a chacun d'améliorer sa vie: je ne te dis pas que c'est forcément impossible d'augmenter le niveau de vie des agriculteurs, je te dis juste que dire , en faire un but, cela signifie bien que tu donnes une valeur positive à ce que les pauvres gagnent plus (ce qui est normal dans la "vraie vie", ce n'est pas du tout un reproche ) ! sauf que comme les riches ou les moyennement riches n'ont pas plus envie que ça de réduire le leur, ça conduit mécaniquement à une tendance à la croissance globale.Tu peux bien faire semblant de ne pas comprendre... Doubler le revenu de l'éleveur en augmentant la qualité, en réduisant les quantités et les marges de la grande distribution qui est du bon côté du rapport de force, c'est une question de volonté politique. La contrainte de la concurrence mondialisée est un choix, pas une résultante de la physique. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas le fruit des forces du cosmos.
L'abandon est l'enfant naturel d'un raisonnement fataliste : puisque tout est foutu et qu'on n'y peut rien, autant en profiter maintenant et aller boire un coup, ou appuyer sur l'accélérateur une dernière fois. Et c'est à l'abandon que ton raisonnement conduit.
certes mais tu devrais faire quand meme un petit effort si tu veux défendre ta position . L'agriculture ne consomme qu'environ 10 % de l'énergie, ça ne peut pas expliquer une augmentation par un facteur 2 ou 3. Par ailleurs la réduction de la pauvreté en Chine est une réalité indéniable .PS : jolie balle liftée pour le charbon mais je n'ai pas le temps d'aller chercher les données de GES en Chine selon les secteurs économiques pour quantifier l'influence de l'orgie bidocharde et voituresque, ainsi que la répartition de conso électrique entre zones rurales et zones urbaines... C'est plus complexe qu'une courbe unique, n'est-ce pas.
vu que tu es nouvelle, je vais te soumettre le test de la question-qui-tue et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse claire : es tu capable de fixer une limite idéale du revenu par habitant et de la consommation énergétique associée pour l'humanité , ainsi que du temps idéal selon laquelle elle devrait durer ?chakiroul a écrit : ↑28 janv. 2018, 23:48Tu peux bien faire semblant de ne pas comprendre... Doubler le revenu de l'éleveur en augmentant la qualité, en réduisant les quantités et les marges de la grande distribution qui est du bon côté du rapport de force, c'est une question de volonté politique. La contrainte de la concurrence mondialisée est un choix, pas une résultante de la physique. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas le fruit des forces du cosmos.
sans énergies fossiles, je pense que ce niveau de vie est à peu près celui du Moyen Age, ou si tu préfères, des populations actuelles au seuil de pauvreté absolu mondial (qui en gros ont tout juste de quoi se nourrir).
sans fossile, tu peux juste oublier les production électriques, d'une façon générale. Comment produis tu en masse de l'acier pour les générateurs, du cuivre pour les conducteurs, sans compter tous les matériaux rares, les isolants, les lubrifiants, etc ... ?mobar a écrit : ↑29 janv. 2018, 17:05Le point le plus difficile n'est pas le niveau d'énergie renouvelable produit (que l'on veillera à développer on a les savoirs, les moyens, les bras et les cerveaux pour ça) mais le niveau de population qui devrait progressivement baisser pendant la phase d'épuisement des fossiles pour atteindre un niveau qui corresponde au potentiel du moment ou les fossiles seront remplacés par des EnR