Croissance et inégalités

[GillesH38]

Sauf qu'ils n'interviennent pas partout et font des opérations ciblées

1$/jour pour une famille qui vit avec 2$/personne, c'est beaucoup sauf si il y a 10 personnes dans la famille

oui ça s'appelle de la charité, et la charité, qui a toujours existé, n'a jamais fondamentalement changé ni les rapports sociaux ni le niveau de vie moyen de la population.

[GillesH38]

Il y a 2 choses. Tout d'abord la conclusion que je tire sur le constat du rapport d'Oxfam. C'est que la tendance actuelle et non passée, est que la croissance ne profite plus, ni aux pauvres, ni même aux classes moyennes. L'argumentaire politicien sur la croissance devient donc parfaitement caduque (à penser avant de voter Macaron).

c'est pour ça que je pense que c'est un signe du fait que la "croissance" devient de plus en plus virtuelle et immatérielle (rajouter un zéro sur un compte en banque qui ne sera jamais transformé en consommation matérielle, ça augmente le PIB sans rien changer à la vie de personne), ce qui est compréhensible si les capacités de croissance matérielle s'amenuisent.

Enfin pour la Chine, c'est surtout l'émergence d'une classe moyenne qui mange de la viande, beaucoup de viande, qui roule en voiture individuelle, qui voyage et qui consomme des smartphones, qui a causé le gros de l'augmentation de la consommation énergétique, plutôt que l'arrivée de l'électricité dans les zones rurales qui continuent de manger frugalement en roulant à vélo.

euh... dans quoi crois tu qu'on brûle du charbon en Chine ?

Pour rappel, un niveau égal de consommation pour tout le monde dans le monde entier, ramené au niveau de Cuba d’aujourd’hui, offre la possibilité de réduire sensiblement l’impact humain sur la biosphère, tout en conservant un niveau de vie pour tous plutôt décent.

bah oui c'est exactement le problème ! quelle proportion de la population occidentale à ton avis est prête joyeusement à rejoindre le niveau de vie de Cuba sans rien dire ? les politiciens ne font que refléter l'avis de leurs électeurs, la plupart du temps !!

C'est d'ailleurs une fausse solution au problème, car Cuba consomme aussi des fossiles, qui ne sont toujours pas renouvelables; si on ne s'arrête pas de les exploiter, on finira de toutes façons par les épuiser et par tout transformer en CO2 dans l'atmosphère. Les problèmes seront les mêmes à la fin, c'est juste une question de temps pour y arriver qui diffère.


Je rappelle d'ailleurs à chacun qu'il a une manière très simple et accessible à chacun de faire de la charité à la mode Bill Gates : vous calculez la différence entre votre salaire et le salaire des cubains, et vous envoyez la différence dans un des villages des pays les plus pauvres du monde (Haiti, le Tchad, la Somalie ...); Vous aurez fait votre part, comme le colibri de la forêt !

pour le moment, je n'ai jamais rencontré personne qui fasse ça, meme parmi ceux qui réclament la réduction des inégalités. Quelque chose me fait pressentir que ni M. Mantilla, ni M. Simonetta ne vont jusqu'a appliquer à eux mêmes cette règle pourtant fort simple ...

On voit bien d'ailleurs la tension qu'il y a de se plaindre A LA FOIS de la surconsommation, et que la richesse créée aille surtout chez les riches. La première attitude semble impliquer que c'est mal de gagner plus d'argent, et la deuxième que c'est bien de gagner plus d'argent (sinon on ne se plaindrait pas que l'argent aille vers les riches, en les enviant : on ne les envie pas qu'ils aient aussi plus de diabète et de maladies cardio vasculaire !).

La contradiction que tu vois n'existe que parce qu'il y a un présupposé implicite qui n'a rien d'universel : déplorer que l'argent aille vers les riches impliquerait qu'on pense que c'est bien que tout le monde gagne plus d'argent ?? Il est facile de raffiner la chose.
On peut déplorer que la plus grosse totalité de l'augmentation de richesse n'aille pas dans les poches des plus démunis tout en ne bénéficiant pas soi-même du transfert... Oui, en France, il est hautement souhaitable que les agriculteurs qui gagnent 400 € par mois doublent leur revenu, et que les richesses soient investies dans la rénovation thermique des bâtiments plutôt que dans les yachts, quitte à diminuer le revenu du quotidien : mieux vaut de l'isolation par l'extérieur avec des gens qui mangent des lentilles à l'intérieur, plutôt que des bouffeurs de viande dans des passoires thermiques.

chacun peut se faire son idée de ce qui est le mieux : mais dans la vraie vie, tu ne contrôleras jamais la volonté des gens et tu auras toujours affaire à un monde qui est le résultat d'un affrontement de désirs variés et contradictoires, et ce sont les capacités matérielles de production qui se chargent de réguler l'ensemble. On peut se faire plaisir en disant "il faudrait vivre comme ça", mais en réalité, personne n'a décidé de comment le monde devait vivre, comment les richesses devaient etre distribuées, pas plus maintenant que jamais dans l'histoire de l'humanité. Le résultat actuel est juste le résultat d'un équilibre dynamique entre un désir de croissance individuel et les limites imposées par le monde, ce qui est toujours le cas des systèmes dissipatifs, la structure dissipative se forme comme un équilibre entre sa tendance à croitre (si cette tendance n'existait pas, la structure ne se forme pas ) , et les limites matérielles de l'énergie qui la maintient. Ca ne concerne pas que l'humanité, ca concerne aussi toute la biosphère, les cyclones, etc ....


. Il se trouve que l'apparition des techniques thermo industrielles a considérablement augmenté la limite atteignable de la consommation, tout comme l'eau chaude augmente le potentiel de formation des cyclones. Ceci a conduit à la "croissance" , qui est fondamentalement une instabilité connectant deux états stationnaires, qui est tout à fait analogue à la croissance d'un cyclone. Ensuite on a la phase de stabilisation où le système fournit l'énergie maximale qu'il peut fournir, puis finalement, la phase d'épuisement où la structure meurt par manque d'énergie.
Quand tu dis que "l'agriculteur devrait doubler son revenu", tu exprimes ce désir de croissance individuel - et encore une fois si il n'y avait pas ce désir de croissance, rien n'existerait. Le problème est que le monde impose des contraintes (par exemple le fait qu'il produise des produits de faible valeur ajoutée avec une concurrence facile des pays plus pauvres ayant une main d'oeuvre meilleur marché) qui limite sa possibilité de croissance. La seule façon qu'il aura d'essayer d'augmenter son gain est de gagner en productivité ... et donc de faire de la croissance globale; tu ne peux pas échapper à ça !

[GillesH38]

sinon sur les inégalités, j'ai entendu une partie de l'émission de Jean Claude Ameisen sur France Inter hier. Il faudrait retrouver les sources, mais il citait des études sur les inégalités de revenus dans les sociétés préhistoriques, estimées d'après l'alimentation par l'analyse des différents squelettes . Les inégalités sont mesurées par le coefficient de Gini : ça consiste à classer les individus par revenu croissant et calculer le % total de revenu gagné par les x % les plus pauvres en fonction de x (x variant de 0 à 100). Si les revenus sont également partagés entre tous les individus, la courbe est juste la diagonale du carré allant de 0 à 100. Avec l'inégalité maximale (tous les revenus vont à une seule personne), la courbe suit le coté horizontal jusqu'à 100 (ou 99,9999...) et elle monte brutalement à 100 , elle dessine donc les cotés du carré. Dans une société réelle , la courbe croit en s'incurvant mais en restant en dessous de la diagonale. Le coefficient de Gini est le rapport de la surface entre la courbe et la diagonale , divisée par la surface sous la diagonale : il est de 100% pour une société totalement inégalitaire et 0 % pour une société totalement égalitaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_revenus

Les estimations montrent que l'inégalité des chasseurs cueilleurs était faible (de l'ordre de 25 % ), mais comparable aux sociétés les plus évoluées les moins inégalitaires, qu'on trouve dans les pays scandinaves. Les sociétés agricoles étaient bien plus inégalitaires, de l'ordre de 45 %, coefficient qu'on trouve aussi aux Etats Unis. Il n'y a donc pas de corrélation entre richesse et développement industriel et inégalité. On peut etre pauvre et égalitaire, pauvre et inégalitaire, riche et égalitaire, riche et inégalitaire. L'inégalité est bien plus le résultat de distorsions sociales et de répartition de pouvoir que de développement économique. Les systèmes agricoles peuvent être très inégalitaire à cause de la possession de la terre, on peut avoir des grands propriétaires terriens avec des esclaves (pendant la guerre de Sécession, les états esclavagistes étaient les états du sud agricoles et les états anti-esclavagistes étaient les états du nord industriels !).

Ceci dit les pays développés les plus inégalitaires comme les Etats Unis ou le Brésil sont manifestement celles ou coexistent des ethnies d'histoire et de culture très différentes (essentiellement des descendants d'esclaves noirs avec des descendants d'esclavagistes blancs), quel que soit le niveau de développement. En France la communauté immigrée assez importante est certainement une des sources principales de l'inégalité.

[Raminagrobis]

hmm ça n'a pas l'air de marcher partout : la Thailande par ex a un Gini très élevé et c'est un pays ethniquement homogène.

[GillesH38]

non mais je parlais de pays développés . Un pays développé et inégalitaire veut dire qu'une partie de la population est écarté du développement, ce qui a souvent je pense comme source des origines ethniques distinctes. Les pays pauvres sont plus "naturellement" inégalitaires, car c'est souvent une caste restreinte qui possède les moyens de production agricoles - voir la structure sociale du Moyen Age par exemple.
Bon c'est une réflexion un peu en l'air, il faudrait le vérifier et il y a peut etre des contre exemples.

[mobar]

Emmanuel Todd invité par Aude Lancelin sur Le Media parle de Macron, d'économie et des médias
https://youtu.be/Q0SyjP7wykU

Le management clé de la croissance?
https://www.lemediatv.fr/video/le-monde ... 72018-1634

[chakiroul]

Je rappelle d'ailleurs à chacun qu'il a une manière très simple et accessible à chacun de faire de la charité à la mode Bill Gates : vous calculez la différence entre votre salaire et le salaire des cubains, et vous envoyez la différence dans un des villages des pays les plus pauvres du monde (Haiti, le Tchad, la Somalie ...); Vous aurez fait votre part, comme le colibri de la forêt !

Tout en tenant compte des parités de pouvoir d'achat (niveaux de prix) bien sûr pour éviter les raisonnements par l'absurde, n'est-ce pas...

chacun peut se faire son idée de ce qui est le mieux : mais dans la vraie vie, tu ne contrôleras jamais la volonté des gens et tu auras toujours affaire à un monde qui est le résultat d'un affrontement de désirs variés et contradictoires, et ce sont les capacités matérielles de production qui se chargent de réguler l'ensemble. On peut se faire plaisir en disant "il faudrait vivre comme ça", mais en réalité, personne n'a décidé de comment le monde devait vivre, comment les richesses devaient etre distribuées, pas plus maintenant que jamais dans l'histoire de l'humanité. Le résultat actuel est juste le résultat d'un équilibre dynamique entre un désir de croissance individuel et les limites imposées par le monde, [...]

Ta vision très mécaniciste (et très déresponsabilisante) d'un système évoluant sous l'effet de forces internes et externes oublie que, par exemple, en France il y avait 16 000 morts par an dans les accidents de la route dans les années 60, 9000 morts dans les années 90, et on est tombé à 3500 morts par an actuellement. Non, on n'est pas toujours dans un déterminisme physique fataliste.

Quand tu dis que "l'agriculteur devrait doubler son revenu", tu exprimes ce désir de croissance individuel - et encore une fois si il n'y avait pas ce désir de croissance, rien n'existerait. Le problème est que le monde impose des contraintes (par exemple le fait qu'il produise des produits de faible valeur ajoutée avec une concurrence facile des pays plus pauvres ayant une main d'oeuvre meilleur marché) qui limite sa possibilité de croissance. La seule façon qu'il aura d'essayer d'augmenter son gain est de gagner en productivité ... et donc de faire de la croissance globale; tu ne peux pas échapper à ça !

Tu peux bien faire semblant de ne pas comprendre... Doubler le revenu de l'éleveur en augmentant la qualité, en réduisant les quantités et les marges de la grande distribution qui est du bon côté du rapport de force, c'est une question de volonté politique. La contrainte de la concurrence mondialisée est un choix, pas une résultante de la physique. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas le fruit des forces du cosmos.
L'abandon est l'enfant naturel d'un raisonnement fataliste : puisque tout est foutu et qu'on n'y peut rien, autant en profiter maintenant et aller boire un coup, ou appuyer sur l'accélérateur une dernière fois. Et c'est à l'abandon que ton raisonnement conduit.

PS : jolie balle liftée pour le charbon mais je n'ai pas le temps d'aller chercher les données de GES en Chine selon les secteurs économiques pour quantifier l'influence de l'orgie bidocharde et voituresque, ainsi que la répartition de conso électrique entre zones rurales et zones urbaines... C'est plus complexe qu'une courbe unique, n'est-ce pas.


@mobar : je kiffe les analyses d'Emmanuel Todd, mais tu pourrais nous faire un résumé quand même ! Et faire le lien avec le sujet, parce que là, je ne le vois pas clairement.
Est-ce à dire que comme tu ne trouves rien à répondre, tu décales le sujet ? Tu ramollis, là. Bouge-toi les neurones au lieu de faire volte-face.

[GillesH38]

Je rappelle d'ailleurs à chacun qu'il a une manière très simple et accessible à chacun de faire de la charité à la mode Bill Gates : vous calculez la différence entre votre salaire et le salaire des cubains, et vous envoyez la différence dans un des villages des pays les plus pauvres du monde (Haiti, le Tchad, la Somalie ...); Vous aurez fait votre part, comme le colibri de la forêt !

Tout en tenant compte des parités de pouvoir d'achat (niveaux de prix) bien sûr pour éviter les raisonnements par l'absurde, n'est-ce pas...

chacun peut se faire son idée de ce qui est le mieux : mais dans la vraie vie, tu ne contrôleras jamais la volonté des gens et tu auras toujours affaire à un monde qui est le résultat d'un affrontement de désirs variés et contradictoires, et ce sont les capacités matérielles de production qui se chargent de réguler l'ensemble. On peut se faire plaisir en disant "il faudrait vivre comme ça", mais en réalité, personne n'a décidé de comment le monde devait vivre, comment les richesses devaient etre distribuées, pas plus maintenant que jamais dans l'histoire de l'humanité. Le résultat actuel est juste le résultat d'un équilibre dynamique entre un désir de croissance individuel et les limites imposées par le monde, [...]

Ta vision très mécaniciste (et très déresponsabilisante) d'un système évoluant sous l'effet de forces internes et externes oublie que, par exemple, en France il y avait 16 000 morts par an dans les accidents de la route dans les années 60, 9000 morts dans les années 90, et on est tombé à 3500 morts par an actuellement. Non, on n'est pas toujours dans un déterminisme physique fataliste.

euh mais je ne dis nulle part qu'aucune action n'est utile ! au contraire, la loi fait partie des contraintes qui permettent d'orienter les comportements et peut avoir des effets, tout comme les campagnes de publicité. Mais il faut que le but à atteindre soit clair : réduire le nombre de morts sans restreindre la circulation, c'est un but clair qui peut emporter l'adhésion quasi générale, meme si certains grincheux veulent défendre leur droit à rouler comme des kakous, ils ne seront probablement soutenus par toute la population. Le problème commence à se poser lorsqu'il y a des vraies restrictions (par exemple interdire ou faire payer la voiture en ville, ça provoque un vrai débat). Et le problème est encore plus grand que les buts eux mêmes sont obscurs et contradictoires : c'est le cas de la "croissance verte" qui voudrait améliorer le niveau de vie de tout le monde en baissant la consommation de ressources. Pour le moment le discours qui dit que c'est possible est essentiellement idéaliste (quand ce n'est pas idéologique), si la réalité dit que ce n'est pas possible, on ne peut pas y arriver - et ça résulte forcément dans une série de comportements contradictoires, qu'on observe tous les jours : on se plaint du RC mais on se félicite quand la croissance repart, les compagnies pétrolières jurent qu'elles réduisent leur production de CO2 mais recherchent toujours de nouveaux gisements, etc, etc ...

Tu peux bien faire semblant de ne pas comprendre... Doubler le revenu de l'éleveur en augmentant la qualité, en réduisant les quantités et les marges de la grande distribution qui est du bon côté du rapport de force, c'est une question de volonté politique. La contrainte de la concurrence mondialisée est un choix, pas une résultante de la physique. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas le fruit des forces du cosmos.
L'abandon est l'enfant naturel d'un raisonnement fataliste : puisque tout est foutu et qu'on n'y peut rien, autant en profiter maintenant et aller boire un coup, ou appuyer sur l'accélérateur une dernière fois. Et c'est à l'abandon que ton raisonnement conduit.

ce n'est pas l'abandon qui y conduit, c'est le désir (actif) qu'a chacun d'améliorer sa vie: je ne te dis pas que c'est forcément impossible d'augmenter le niveau de vie des agriculteurs, je te dis juste que dire , en faire un but, cela signifie bien que tu donnes une valeur positive à ce que les pauvres gagnent plus (ce qui est normal dans la "vraie vie", ce n'est pas du tout un reproche ) ! sauf que comme les riches ou les moyennement riches n'ont pas plus envie que ça de réduire le leur, ça conduit mécaniquement à une tendance à la croissance globale.

PS : jolie balle liftée pour le charbon mais je n'ai pas le temps d'aller chercher les données de GES en Chine selon les secteurs économiques pour quantifier l'influence de l'orgie bidocharde et voituresque, ainsi que la répartition de conso électrique entre zones rurales et zones urbaines... C'est plus complexe qu'une courbe unique, n'est-ce pas.

certes mais tu devrais faire quand meme un petit effort si tu veux défendre ta position . L'agriculture ne consomme qu'environ 10 % de l'énergie, ça ne peut pas expliquer une augmentation par un facteur 2 ou 3. Par ailleurs la réduction de la pauvreté en Chine est une réalité indéniable .

http://jaimechine.over-blog.com/article ... 45005.html

[GillesH38]

Tu peux bien faire semblant de ne pas comprendre... Doubler le revenu de l'éleveur en augmentant la qualité, en réduisant les quantités et les marges de la grande distribution qui est du bon côté du rapport de force, c'est une question de volonté politique. La contrainte de la concurrence mondialisée est un choix, pas une résultante de la physique. Il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas le fruit des forces du cosmos.

vu que tu es nouvelle, je vais te soumettre le test de la question-qui-tue et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse claire : es tu capable de fixer une limite idéale du revenu par habitant et de la consommation énergétique associée pour l'humanité , ainsi que du temps idéal selon laquelle elle devrait durer ?
si personne ne peut se donner ce but et convaincre tout le monde qu'il faut l'atteindre, alors ce qui guidera l'évolution , c'est bien la somme des désirs individuels, qui peut etre perçue globalement comme une sorte de "force cosmique". Rien ne montre jusqu'a présent que ce soit autre chose.

[mobar]

Il y a des réponses à tes questions, elles sont à un moment donné :
- la somme des productions d'énergies renouvelables générées durant une période donnée divisée par la population
- le montant de revenu de base distribué par individu (somme des bénéfices générés par les productions marchandes de base divisé par la population) additionné par le revenu supplémentaire fourni par le travail que chaque individu a choisi de réaliser en fonction de ce qu'il définit comme idéal (de revenu ou d'activité)
- ça peut durer autant que le soleil nous arrosera d'un rayonnement qui ne nous fera pas rôtir

La convergence des dépenses et des recettes étant assurée par la maitrise démographique, les évolutions technologiques, le potentiel de l'écosystème et la durée de vie moyenne des individus

Pour le revenu, les détails sont à chercher dans le Théorie Relative de la Monnaie ou dans le chartalisme ou à inventer ... si tu as des idées sur le sujet

[GillesH38]

Il y a des réponses à tes questions, elles sont à un moment donné :
- la somme des productions d'énergies renouvelables générées durant une période donnée divisée par la population

sans énergies fossiles, je pense que ce niveau de vie est à peu près celui du Moyen Age, ou si tu préfères, des populations actuelles au seuil de pauvreté absolu mondial (qui en gros ont tout juste de quoi se nourrir).

Je doute très très fort que ce niveau de vie soit vraiment désiré par les autres pays, à moins qu'ils y soient vraiment contraints ...

[mobar]

Le point le plus difficile n'est pas le niveau d'énergie renouvelable produit (que l'on veillera à développer, on a les savoirs, les moyens, les bras et les cerveaux pour ça) mais le niveau de population qui devrait progressivement baisser pendant la phase d'épuisement des fossiles pour atteindre un niveau qui corresponde au potentiel du moment ou les fossiles seront remplacés par des EnR

Des incitations, de l'éducation, du développement mis en œuvre pendant deux ou trois générations, le temps que soient épuisés les fossiles, et la transition vers un autre type de société peut être réalisée ... sur le papier

1 enfant maximum par femme jusqu'en 2 100 et tu reviens à 4.5 milliards, nettement plus vivable!
Tu peux aussi prolonger jusqu'en 2 200 et là, c'est juste 2.4 milliards,

Ce pourrait être juste une question de planification à condition de se mettre d'accord, c'est peu probable que ça advienne, je te l'accorde!

[GillesH38]

Le point le plus difficile n'est pas le niveau d'énergie renouvelable produit (que l'on veillera à développer on a les savoirs, les moyens, les bras et les cerveaux pour ça) mais le niveau de population qui devrait progressivement baisser pendant la phase d'épuisement des fossiles pour atteindre un niveau qui corresponde au potentiel du moment ou les fossiles seront remplacés par des EnR

sans fossile, tu peux juste oublier les production électriques, d'une façon générale. Comment produis tu en masse de l'acier pour les générateurs, du cuivre pour les conducteurs, sans compter tous les matériaux rares, les isolants, les lubrifiants, etc ... ?

[mobar]

Les métaux rares, ils ne se produisent pas, ils s'extraient du sol, et se recyclent et se recyclent et se recyclent ...
On a eu besoin de pétrole pour croitre en augmentant notre niveau de confort, on en aura besoin encore pour décroitre pour garder le même niveau de confort, mais plus on décroitra et plus vite on le remplacera, moins on en aura besoin

ça tombe bien, il y en a encore plein, et du gaz, et du charbon qui ne servent à rien dans le sous sol

on a été capable de le sortir pour se faire la guerre et construire des conneries pendant 150 ans, on devrait n'avoir aucun complexe à s'en servir pour se sortir du merdier dans lequel on s'est mis

Parce que quand il n'a y en aura plus, ça risque d'être encore plus compliqué, et ce n'est rien de la dire!

[Raminagrobis]

Les métaux se recyclent, dans une certaine mesure!

Il y a des usages "dispersifs". Kézaco?

Prenons par exemple le titane (certes un cas extrême). A première vue, le titane, ça sert à faire des trucs cools, genre sous-marins nucléaire ou prothèses de hanche.

En fait pas du tout. 95% du titane est utilisé sous forme d'oxyde, TiO2, comme pigment blanc. Il sert dans les peintures, les shampoings, enfin partout.

Si ta voiture est blanche par ex, y'a de l'oxyde de titane dans le peinture. Et quand elle partira à la casse, faut pas rêver : personne n'ira grater la peinture pour recycler le titane !
C'est ça les usages dispersifs.