Croissance et inégalités

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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chakiroul
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Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 26 janv. 2018, 22:33

Au niveau mondial, c'est de plus de plus flagrant : https://www.oxfamfrance.org/sites/defau ... resume.pdf

82% de l'augmentation des richesses mondiales en 2017, n'a profité qu'à 1% de la population mondiale.
Autrement dit, les gugusses qui nous serinent à longueur de temps qu'il faut de la croissance et que la croissance est indispensable parce que ça va "ruisseler" sur les pauvres, ne pourront bientôt plus nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
La croissance ne profite plus qu'aux très riches.

La croissance est d'autant moins bonne pour les pauvres qu'elle active aussi le dérèglement climatique dont ils sont les premiers à subir les conséquences négatives.

Il va donc bientôt devenir très facile de mettre en boîte le discours de la Sainte-Croissance.

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Re: Croissance et inégalités

Message par rico » 26 janv. 2018, 23:12

Ouais ben tous dans la rue, y'en a ras l'cul.

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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 27 janv. 2018, 08:49

En fait c'est probablement le contraire : le fait que la croissance aille chez les riches a plutot comme conséquence de NE PAS augmenter la consommation de ressources. En effet si on donne 10 000 € de plus à un riche qui gagne déjà 1 million par an, il va probablement juste le placer sur un compte aux iles Caïmans , gagnant déjà largement ce qui lui faut. En revanche si tu donnes 10 € à 1000 pauvres qui gagnent péniblement 10000 € par an, ils vont surement les dépenser et augmenter la consommation de ressources. Rappelons que la principale cause d'accroissement du CO2 de ces dernières décennies ne vient pas d'Occident, mais de la Chine qui a juste sorti de l'extreme pauvreté des centaines de millions de Chinois qui vivaient en gros comme au Moyen Age, et ont commencé a avoir juste de l'électricité.
de façon assez comique, on a salué le fait que le CO2 n'avait pas augmenté pendant 3 ans de suite comme une victoire écologique
Elles sont de plus en plus décorrelées de la croissance économique (+3,1%), du fait notamment des progrès réalisés en termes d'efficacité énergétique, des changements structurels de l'économie mondiale et d'une prise de conscience accrue du changement climatique.
(tiens curieusement le PIB redevient un bon indicateur de richesse, et on se félicite de sa croissance, mais on n'est pas à une contradiction près dans les discours liés à l'énergie et au climat !!)

En fait c'est peut etre juste un énorme contresens : ça veut peut etre juste dire que la "croissance" devient fictive et cantonnée à l'augmentation de numéros sur des comptes bancaires , qui ne profite en fait à personne à part flatter l'égo des puissants qui voient leur comptes augmenter. Mais si on le redistribuait aux pauvres, il y a de fortes chances que ça augmenterait la consommation de ressources, donc ce serait anti -écologique. C'est une fiction de penser que la lutte contre les inégalités est écologique : lutter contre les inégalités, c'est en priorité donner aux plus pauvres , qui sont ceux qui le dépenseront le plus. Encore une fois il suffit de regarder l'exemple de la Chine :

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Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 27 janv. 2018, 09:22

Comme les choses ne sont pas si simples, le sujet a fait l'objet de plusieurs articles sur le blog "le saker francophone" (Dmitry Orlov qui a publié un livre sur les 5 stades de l'effondrement) :
- thèse : http://lesakerfrancophone.fr/legalite-s ... la-planete
- antithèse : http://lesakerfrancophone.fr/egalite-et ... r-les-deux
- synthèse : http://lesakerfrancophone.fr/est-ce-que ... climatique

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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 27 janv. 2018, 10:00

si on parle de redistribution, à PIB égal, ça peut se discuter car il n'est pas sur que la principale contribution vienne des ultra riches.
Mais la plupart du temps, quand on parle de lutter contre les inégalités, on veut augmenter le niveau de vie des pauvres, sans trop toucher au niveau de vie des riches que nous sommes, quand meme. L'exemple de la Chine ci-dessus est frappant : la Chine n'a pas augmenté ses émissions principalement au détriment de celle des occidentaux, mais en s'y rajoutant (à part l'effet des délocalisations, qui ne sont d'ailleurs habituellement pas présentées comme une bonne chose par les écologistes, mais qui sont pourtant ce qui se rapproche le plus d'une redistribution de richesse ..).


On voit bien d'ailleurs la tension qu'il y a de se plaindre A LA FOIS de la surconsommation, et que la richesse créée aille surtout chez les riches. La première attitude semble impliquer que c'est mal de gagner plus d'argent, et la deuxième que c'est bien de gagner plus d'argent (sinon on ne se plaindrait pas que l'argent aille vers les riches, en les enviant : on ne les envie pas qu'ils aient aussi plus de diabète et de maladies cardio vasculaire !). Difficile de ne pas rencontrer à un moment ou à un autre une contradiction dans ces conditions ....

Mon sentiment personnel est que l'augmentation (indéniable) de l'inégalité dans les revenus de la croissance est un signe précurseur de l'arrêt de la croissance matérielle (les systèmes financiers s'ingéniant à créer des richesses virtuelles qui n'augmentent pas réellement la consommation, ce qui relancerait l'inflation).
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Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 27 janv. 2018, 10:30

chakiroul a écrit :
27 janv. 2018, 09:22
Comme les choses ne sont pas si simples, le sujet a fait l'objet de plusieurs articles sur le blog "le saker francophone" (Dmitry Orlov qui a publié un livre sur les 5 stades de l'effondrement) :
- thèse : http://lesakerfrancophone.fr/legalite-s ... la-planete
- antithèse : http://lesakerfrancophone.fr/egalite-et ... r-les-deux
- synthèse : http://lesakerfrancophone.fr/est-ce-que ... climatique
Intéressant

Quelques points qui les empêchent d'entrevoir une issue crédible

L'une comme l'autre considèrent comme une constante l'évolution de la démographie durant l'intermède

Elles confondent le taux de CO2 atmosphérique (résultant d'une quantité de phénomènes majoritairement naturels et d'émissions anthropiques marginales conjoncturelles) et le CO2 anthropique qui n'est que l'indicateur d'une société fondée sur l'utilisation d'énergies carbonées

Les inégalités sont le résultat de l'abandon par les plus "pauvres" de leur pouvoir(de citoyen) à des "représentants" (plutôt des tuteurs en service commandé), élus ou installés, par les plus "riches" pour faire perdurer un système, le capitalisme, qui n'a eu de cesse de s'adapter durant le XXeme siècle pour incarner le système sociétal qui réponde au mieux aux aspirations des dominants. Les dominés ne comptent comme dirait l'autre pour "rien", si ce n'est qu'ils sont les premiers artisans de leur domination en proliférant et en produisant les bras, têtes, chair à canon et à usine que les dominants ont besoin pour faire perdurer leur pouvoir

Et l'une comme l'autre ne peuvent qu'arriver à des conclusions controversées par le fait qu'elle ne remettent pas en cause les fondamentaux (habilement installés dans les têtes par les dominants) et se trompent en confondant constantes et variables
Dernière modification par mobar le 27 janv. 2018, 20:24, modifié 2 fois.
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Re: Croissance et inégalités

Message par sceptique » 27 janv. 2018, 12:06

@Gilles
Je suis d'accord et c'est d'ailleurs un point que j'avais soulevé il y a de nombreuses années.
Par exemple, les ultra-riches achètent de l'art à des prix en augmentation vertigineuse. On parle en millions d'Euros. Et des bateaux, des voitures de luxe, des villas gigantesques, des immeubles prestigieux, des avions, ... Mais l'essentiel me semble-t-il est simplement sous forme d'actions des grandes entreprises. Et souvent leur propre entreprise. Voir par exemple, les patrons du GAFA.
En supposant que l'on veuille redistribuer ces richesses on tombe sur plusieurs problèmes.
Facile de prime d'abord on vend tout cela et on partage ces milliards entre les pauvres. Mais au fait, on vend à qui ? De plus si tout est vendu en même temps les prix s'effondrent.
On peut aussi partager directement ces richesses. Avec un immeuble prestigieux dans le coeur de Londres d'une valeur de disons 10 000 logements "standards" on peut certes faire une centaine d'appartements. Mais comment faire avec un tableau ou une Ferrari ?
De toute façon, avec la grande crise économique et écologique qui est inévitable (mais quand ?) toutes ces richesses vont s'évanouir comme des mirages. De la même manière qu'un riche naufragé (à la mode XIX siècle) qui se retrouve avec ses lingots d'or et ses diamants sur une île déserte.

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Re: Croissance et inégalités

Message par energy_isere » 27 janv. 2018, 12:49

sceptique a écrit :
27 janv. 2018, 12:06

En supposant que l'on veuille redistribuer ces richesses on tombe sur plusieurs problèmes.
Facile de prime d'abord on vend tout cela et on partage ces milliards entre les pauvres. Mais au fait, on vend à qui ? De plus si tout est vendu en même temps les prix s'effondrent.
Bille Gates et les autres qui ont décidé de donner des dizaines de milliards de $, ils y arrivent , non ?

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Re: Croissance et inégalités

Message par phyvette » 27 janv. 2018, 13:00

Bille Gates et les autres y arrivent parce qu'ils ne pioche que petitement dans un flux. Il ne liquide pas le stock de pognon, sinon le stock ne vaudrait que dalle, et si toutefois le stock devait garder sa valeur, et bien ce ne serait rien d'autre que la mutation de la richesse d'un riche, a un autre riche, sans incidence sur les inégalités.

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Re: Croissance et inégalités

Message par Raminagrobis » 27 janv. 2018, 13:41

Quelques ultra-riches ont donné leur fortune (ou une partie) à leur mort, mais ce n'était pas "on vend tout et on distribue à des oeuvres". Ils ont créé une fondation, qui a repris leurs actifs, et les gère encore aujourd'hui, et utilisent les intérêts année après année pour financer des actions à visée sociale.

Je pense par exemple à la fondation Rockefeller et à la fondation Gulbenkian.
Toujours moins.

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Re: Croissance et inégalités

Message par energy_isere » 27 janv. 2018, 13:48

Pour Bill et Melinda Gates il s'agit bien d' une fondation.

La fondation a en 2015 une dotation de 43,5 milliards de dollars américains et a dépensé 3,9 milliards en 2014

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation ... inda-Gates

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Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 27 janv. 2018, 20:51

Eux au moins, ils financent et font la promo du planning familial dans des contrées qui en ont bien besoin
NOTRE OBJECTIF : fournir un accès à des fournitures, services et informations d'excellente qualité en matière de contraception à 120 millions de femmes et de filles supplémentaires dans les pays les plus pauvres du monde d'ici 2020, sans mesures coercitives ou discriminatoires, l'objectif à plus long terme étant l'accès universel à la planification familiale volontaire.
https://www.gatesfoundation.org/fr/What ... y-Planning

Leurs potes doivent penser qu'il scient la branche sur laquelle ils sont assis
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Re: Croissance et inégalités

Message par GillesH38 » 27 janv. 2018, 22:06

energy_isere a écrit :
27 janv. 2018, 13:48
Pour Bill et Melinda Gates il s'agit bien d' une fondation.

La fondation a en 2015 une dotation de 43,5 milliards de dollars américains et a dépensé 3,9 milliards en 2014

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation ... inda-Gates
ça fait que 50 cts par habitant et par an sur Terre, pas de quoi bouleverser l'économie mondiale ni changer significativement la moyenne du niveau de vie des pauvres....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Croissance et inégalités

Message par mobar » 27 janv. 2018, 22:18

Sauf qu'ils n'interviennent pas partout et font des opérations ciblées

1$/jour pour une famille qui vit avec 2$/personne, c'est beaucoup sauf si il y a 10 personnes dans la famille

Le pourquoi de leur position sur le planning familial, la contraception et l'éducation des filles des pays pauvres
Avant de balancer du pognon n'importe comment, mieux vaut tenter de changer les pratiques, après ça marche ou ça marche pas
apprendre à pêcher plutôt que donner du poisson

Le budget du nuke militaire de Donald Duck suffirait pour financer un tel programme au niveau mondial pour des lustres et cela aurait bien plus d'efficacité sur l'avenir des US et du monde que tout ce qui est balancé dans le puits sans fond des industries militaires
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Re: Croissance et inégalités

Message par chakiroul » 28 janv. 2018, 01:22

GillesH38 a écrit :
27 janv. 2018, 08:49
En fait c'est probablement le contraire : le fait que la croissance aille chez les riches a plutot comme conséquence de NE PAS augmenter la consommation de ressources. [...] Rappelons que la principale cause d'accroissement du CO2 de ces dernières décennies ne vient pas d'Occident, mais de la Chine qui a juste sorti de l'extreme pauvreté des centaines de millions de Chinois qui vivaient en gros comme au Moyen Age, et ont commencé a avoir juste de l'électricité.
Il y a 2 choses. Tout d'abord la conclusion que je tire sur le constat du rapport d'Oxfam. C'est que la tendance actuelle et non passée, est que la croissance ne profite plus, ni aux pauvres, ni même aux classes moyennes. L'argumentaire politicien sur la croissance devient donc parfaitement caduque (à penser avant de voter Macaron).

Enfin pour la Chine, c'est surtout l'émergence d'une classe moyenne qui mange de la viande, beaucoup de viande, qui roule en voiture individuelle, qui voyage et qui consomme des smartphones, qui a causé le gros de l'augmentation de la consommation énergétique, plutôt que l'arrivée de l'électricité dans les zones rurales qui continuent de manger frugalement en roulant à vélo.

GillesH38 a écrit :
27 janv. 2018, 08:49
C'est une fiction de penser que la lutte contre les inégalités est écologique : lutter contre les inégalités, c'est en priorité donner aux plus pauvres , qui sont ceux qui le dépenseront le plus.
Hé bien justement Jacopo Simonetta http://lesakerfrancophone.fr/legalite-s ... la-planete et Diego Mantilla http://lesakerfrancophone.fr/egalite-et ... r-les-deux ont creusé la question et fait les calculs.

Malgré leurs directions antagonistes (Simonetta arrive au résultat que tu pifomètres, Mandilla calcule que la répartition strictement équitable ne change quasiment pas le volume total des émissions de GES), ils arrivent pourtant tous les 2 à des conclusions similaires :
Jacopo Simonetta a écrit : ...la réduction des inégalités doit être faite en réduisant le revenu des très riches et non en améliorant les salaires des roturiers. Mais cette perspective est refusée par tous : à droite et à gauche, au sud et au nord, et vers le bas.
Diego Mantilla a écrit : Pour rappel, un niveau égal de consommation pour tout le monde dans le monde entier, ramené au niveau de Cuba d’aujourd’hui, offre la possibilité de réduire sensiblement l’impact humain sur la biosphère, tout en conservant un niveau de vie pour tous plutôt décent.

Mobar as-tu vraiment lu les 2 articles que j'ai mis en lien ? Arrête de faire une obsession du CO2, ça te permettra de voir les autres choses intéressantes de ces articles. T'acharner là-dessus te rend borgne.

GillesH38 a écrit :
27 janv. 2018, 10:00
On voit bien d'ailleurs la tension qu'il y a de se plaindre A LA FOIS de la surconsommation, et que la richesse créée aille surtout chez les riches. La première attitude semble impliquer que c'est mal de gagner plus d'argent, et la deuxième que c'est bien de gagner plus d'argent (sinon on ne se plaindrait pas que l'argent aille vers les riches, en les enviant : on ne les envie pas qu'ils aient aussi plus de diabète et de maladies cardio vasculaire !).
La contradiction que tu vois n'existe que parce qu'il y a un présupposé implicite qui n'a rien d'universel : déplorer que l'argent aille vers les riches impliquerait qu'on pense que c'est bien que tout le monde gagne plus d'argent ?? Il est facile de raffiner la chose.
On peut déplorer que la plus grosse totalité de l'augmentation de richesse n'aille pas dans les poches des plus démunis tout en ne bénéficiant pas soi-même du transfert... Oui, en France, il est hautement souhaitable que les agriculteurs qui gagnent 400 € par mois doublent leur revenu, et que les richesses soient investies dans la rénovation thermique des bâtiments plutôt que dans les yachts, quitte à diminuer le revenu du quotidien : mieux vaut de l'isolation par l'extérieur avec des gens qui mangent des lentilles à l'intérieur, plutôt que des bouffeurs de viande dans des passoires thermiques.

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