2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ? 2021 ? 2022 ? 2023 ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 11 févr. 2020, 08:45

energy_isere a écrit :
08 févr. 2020, 21:00
Et si c'était les suites économiques du Coronavirus le declancheur d'une crise comparable à celle de 2020 ?
Le premier temps ça va être la baisse de croissance de la Chine au T1.
En parallèle on va avoir des ruptures de chaînes d'approvisionnement dans l'industrie.
J'ai du coup découvert la théorie du cygne noir! Une situation où un évènement rare se produit dont les conséquences sont difficilement prévisible, et a la capacité d'avoir une influence majeure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... cygne_noir

Aucune épidémie n'a eu d'influence majeure sur les marchés dans les décennies récentes, il est donc facile de dire que celle-ci n'en n'aura pas plus que les autres, malgré la probabilité non nulle qu'une épidémie puisse avoir une influence majeure. Le parallèle avec le cygne noir, c'est que tant qu'on n'en observe pas on va conclure que tous les cygnes sont blancs, jusqu'à ce qu'on découvre que les cygnes noirs existent.

On voit bien aussi qu'après le premier impact initial (baisse des marchés le 3 février), il y a une forme de rationalisation actuellement, et des contradictions. Le S&P500 a établi un nouveau record hier, mais le pétrole (Brent) navigue à son plus bas niveau depuis décembre 2018. Certains n'hésitent pas à dire que l'influence de cette épidémie sur les cours du pétrole est exagérée.

On se rabat sur ce qui est connu, et on écarte l'inconnu.

Le même phénomène s'était produit lors de la crise de 2008, avec la certitude quasi absolue que la valeur du marché immobilier ne pouvait pas diminuer. Il y avait des décennies de chiffres à l'appui pour valider cette théorie.

Il faut aussi comprendre que personne n'a raison ou tort pour le moment, puisque personne ne connaît l'issue de cette crise. Mais il est clair que la probabilité de conséquences négatives n'est pas prise en compte pour le moment.

Blague à part, proverbe du grand sage Confucius: "Si tu vois un grand oiseau blanc sur un lac, c'est un cygne!"

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par energy_isere » 11 févr. 2020, 08:50

tita a écrit :
11 févr. 2020, 08:45
.... . Certains n'hésitent pas à dire que l'influence de cette épidémie sur les cours du pétrole est exagérée.
Ben non c'est pas exagéré, le pétrole qui devait être utilisé en Chine cherche des acheteurs :
Traders Scramble To Find Oil Buyers Amid Falling Chinese Demand

By Tsvetana Paraskova - Feb 04, 2020,

......
Sinopec, the largest oil refiner in Asia, is cutting its refinery production by 600,000 bpd in February, due to decreased fuel demand amid the raging coronavirus outbreak, four sources familiar with the plans told Reuters on Monday.

China’s independent refiners were expected to cut refinery throughput more significantly because they are not allowed to export fuels, unlike the state-held corporations. Independent refiners in China’s Shandong province in the east have already cut refinery runs by as much as 30-50 percent and are now said to operate at less than half of their refining capacity, according to Reuters’ sources.
https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/T ... emand.html

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par energy_isere » 11 févr. 2020, 08:54

tita a écrit :
11 févr. 2020, 08:45

J'ai du coup découvert la théorie du cygne noir! Une situation où un évènement rare se produit dont les conséquences sont difficilement prévisible, et a la capacité d'avoir une influence majeure.
Il y a 10 ans sur ce forum
viewtopic.php?p=253047#p253047 ;-)

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 11 févr. 2020, 10:29

energy_isere a écrit :
11 févr. 2020, 08:50
tita a écrit :
11 févr. 2020, 08:45
.... . Certains n'hésitent pas à dire que l'influence de cette épidémie sur les cours du pétrole est exagérée.
Ben non c'est pas exagéré, le pétrole qui devait être utilisé en Chine cherche des acheteurs :
Traders Scramble To Find Oil Buyers Amid Falling Chinese Demand

By Tsvetana Paraskova - Feb 04, 2020,

......
Sinopec, the largest oil refiner in Asia, is cutting its refinery production by 600,000 bpd in February, due to decreased fuel demand amid the raging coronavirus outbreak, four sources familiar with the plans told Reuters on Monday.

China’s independent refiners were expected to cut refinery throughput more significantly because they are not allowed to export fuels, unlike the state-held corporations. Independent refiners in China’s Shandong province in the east have already cut refinery runs by as much as 30-50 percent and are now said to operate at less than half of their refining capacity, according to Reuters’ sources.
https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/T ... emand.html
Et sur le même cite, tu trouves ça:
Indeed, a realistic examination of the actual figures involved in the current coronavirus (2019-nCoV) outbreak that began in China’s Wuhan province reveals that the true impact on the Chinese economy – the key bulwark of support for the oil price – is likely to be minimal. In fact, while there are many reasons to be short oil but the coronavirus is not one of them.
https://oilprice.com/Energy/Energy-Gene ... Panic.html

L'auteur énumère des épidémies qui se sont produites, avec le nombre de morts parfois élevé comme pour la grippe A (H1N1), et sous-entend qu'on est dans un cas de figure similaire. Petite anecdote, le virus H1N1 qui a sévi en 2009 n'a pas disparu mais fait partie désormais des virus liés à la grippe saisonnière. Heureusement, sont taux de mortalité faible n'a pas provoqué de crise majeur au final.

On se trouve vraiment face à une tonne d'informations contradictoires. Et je pense que les financiers ne se préoccupent plus des fondamentaux et de ce qui se passe réellement, mais sont obnubilés uniquement par les perspectives à moyen-long terme. Ils maintiennent leurs positions, considérant que la crise n'est de toute façon que temporaire. Difficile de leur tonner tort lorsqu'on observe l'évolution après celle de 2008... Les valeurs se sont très vite relevées, il n'a fallu que 2 ans pour retrouver le niveau d'avant la crise.

Selon l'issue de cette crise, elle pourrait en effet bien les faire retomber sur terre.

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 11 févr. 2020, 16:50

https://youtu.be/szKwJRxs0VM

Monnaie, Europe, Démocratie et complots par E Chouard
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 15 févr. 2020, 00:03

Le travail au XXIeme siècle, sens et contenu
Pourquoi on travaille et pour faire quoi … Alain Supiot
https://youtu.be/r287OKsl91U
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par energy_isere » 29 févr. 2020, 09:54

Dans un monde suspendu au coronavirus, l'économie vacille

AFP•28/02/2020

Le monde s'immobilise à mesure que le nouveau coronavirus se propage. Des avions sont cloués au sol, des écoles ont fermé au Japon et des rassemblements sont interdits en Suisse. L'économie mondiale fait face à son pire risque de récession depuis la crise financière de 2008.



"A l'exception partielle de la peste noire en Europe au 14e siècle, chaque pandémie majeure a été suivie d'une récession économique", observe le professeur Robert Dingwall, chercheur à l'Université de Nottingham Trent en Angleterre. "Je ne pense pas qu'il y ait de bonnes raisons de penser que ce serait différent cette fois", dit-il.

Bien avant l'éclosion de l'épidémie, le Fonds monétaire international (FMI) avait prévenu que la reprise mondiale serait "poussive", "fragile", susceptible de vaciller au moindre risque.

Les économistes soulignent que le coronavirus pourrait être "le choc externe" de trop.

D'autant que la liste des mesures radicales pour tenter d'endiguer le nouveau virus s'allonge jour après jour, le virus parti de la Chine continentale se propageant comme une traînée de poudre sur tous les continents.

Dès janvier, des usines de production avaient été arrêtées et des villes entières confinées en Chine. Vendredi, l'emblématique salon horloger de Bâle a été ajourné et le salon de l'automobile de Genève annulé. L'Arabie Saoudite n'accueille plus de pèlerins à La Mecque.

L'incertitude plane aussi sur la tenue des Jeux olympiques de Tokyo en juillet.

Au total, 84.117 personnes ont été contaminées par le coronavirus dans le monde. 2.870 en sont mortes, selon un bilan établi par l'AFP à partir de sources officielles vendredi à 17H00 GMT.

Tous les yeux sont désormais rivés sur les Etats-Unis, jusqu'alors quasi épargnés mais où les autorités sanitaires américaines s'attendent désormais à une contamination.

Et le principe d'hyper précaution pourrait être fatal à la première économie mondiale.

S'il y a contamination, "la réaction risque d'être extrême", observe Gregory Daco, chef économiste d'Oxford Economics. "Cela aurait un impact très négatif. L'économie tomberait en récession immédiatement", dit-il d'autant que "les marchés financiers agissent comme un agent accélérateur du sentiment de panique".

Au-delà de l'arrêt de la production et d'employés en télétravail, la consommation, qui compte pour 70% de l'activité aux Etats-Unis, s'arrêterait brusquement.

Le virus ne sévit pas encore mais la suspicion est à tous les coins de rue: à Washington, les gens rechignent à se serrer la main lors de conférences, les usagers du métro scrutent inquiets leurs voisins toussotant. Les Américains reportent leurs voyages.

Le conseiller économique de Donald Trump, Larry Kudlow a exhorté vendredi au calme et à ne pas agir dans la précipitation, estimant que le plongeon de plus de 10% à la Bourse de New York allait "trop loin".

"L'économie (américaine) est solide", a-t-il insisté, conscient que si la première économie mondiale tombait en récession, le reste du globe serait affecté.

Le FMI a déjà abaissé ses prévisions de croissance mondiale pour 2020, prenant en compte l'impact sur la Chine, deuxième économie mondiale. C'était avant la contagion au reste du monde.

- Peur -

Face "à l'impact économique évident (...) nous avons besoin d'un leadership professionnel et politique clair, confiant et unifié, ce qui est toujours difficile à réaliser dans un pays où la responsabilité de la santé publique est aussi décentralisée qu'aux Etats-Unis", constate Robert Dingwall.

Il sera également difficile de gérer la peur de la population dans un environnement politique "aussi acrimonieux", note le chercheur britannique.

Barry Glassner, sociologue américain à la retraite et auteur d'un ouvrage intitulé La culture de la peur souligne de son côté que "les nations et les individus ont besoin de prendre leurs précautions, dont celle de contrer la peur, qui se répand au moins aussi vite que le virus lui-même".

"C'est potentiellement plus dangereux (car) les populations et les gouvernements apportent souvent des réponses moins rationnelles quand ils sont en proie à la peur", relève-t-il.

Si les enseignants ne sont pas malades, la fermeture d'écoles est d'ailleurs une mesure contestable susceptible d'aboutir à l'effet inverse recherché, observe ainsi M. Dingwall.

Beaucoup de parents vont s'absenter de leur lieu de travail où ils sont utiles. Quant aux enfants plus grands livrés à eux-mêmes, ils risquent tout bonnement de se rendre dans des lieux publiques où ils seront plus exposés à l'épidémie.

"La menace potentielle pour le moment n'est pas que les Etats-Unis prennent des mesures draconiennes, mais qu'ils en font trop peu", estime le professeur Rosemary Taylor de l'université Tufts. "Dans leur tentative de minimiser la menace du coronavirus, ils peuvent ne pas préparer et protéger la population de manière adéquate", estime l'experte des épidémies.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... a3cf8b8695

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par Remundo » 29 févr. 2020, 10:48

et bé il en faut peu pour faire "vaciller" l'économie...

qu'est-ce que ce sera quand l'énergie sera rare et chère ! :roll:

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par energy_isere » 29 févr. 2020, 11:45

Coronavirus : les Bourses signent leur pire semaine depuis la crise de 2008

Les Échos 28 fev 2020

Les Bourses européennes ont clôturé en forte baisse ce vendredi, mettant fin à la pire semaine jamais enregistrée depuis la crise financière de 2008, tandis que Wall Street poursuivait sa descente aux enfers. En sept jours, la panique boursière a fait disparaître pour 6.000 milliards de dollars d'actifs, la quasi-totalité des mouvements haussiers depuis l'été dernier.
........
Lire https://news.google.com/articles/CBMiem ... id=FR%3Afr

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 02 mars 2020, 14:23

Idée, très hypothétique.

Black Tuesday demain?

L'adage boursier est qu'il ne faut pas tenter d'attraper un couteau qui tombe. Le corollaire est qu'il faut se précipiter pour prendre des positions lorsqu'on touche le fond. Et c'est ce qui s'est produit vendredi passé, et ce qui va probablement se produire aujourd'hui... L'état d'esprit, c'est que cette crise est de toute façon passagère, et que dès qu'elle sera derrière la consommation va reprendre de plus belle.

La chute de la semaine passée était certes spectaculaire, mais pas vraiment très grave... On reste toujours à un niveau élevé, et si on dézoome dans le temps, les gains restent toujours positifs. C'est surtout une prise de bénéfices de certains investisseurs, mais l'optimisme est clairement de mise.

Et c'est clairement dans cette situation que le marché est le plus vulnérable... Avec leurs analyses focalisées sur la spéculation d'un avenir radieux de gains à 14% par année, ils ne prêtent même plus attention à se qui se passent réellement dans le moment présent. En particulier, les liquidités qui ne circulent plus dans l'économie réelle. Pas tout le monde néanmoins, ce qui pourrait provoquer une nouvelle baisse plus importante cette semaine, au-dessous des niveaux clés. Pour le S&P500, il se situe à 2'500 pts. Si ça se produit, on pourra commencer à parler de vraie panique.

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 02 mars 2020, 15:22

energy_isere a écrit :
29 févr. 2020, 11:45
Coronavirus : les Bourses signent leur pire semaine depuis la crise de 2008

Les Échos 28 fev 2020

Les Bourses européennes ont clôturé en forte baisse ce vendredi, mettant fin à la pire semaine jamais enregistrée depuis la crise financière de 2008, tandis que Wall Street poursuivait sa descente aux enfers. En sept jours, la panique boursière a fait disparaître pour 6.000 milliards de dollars d'actifs, la quasi-totalité des mouvements haussiers depuis l'été dernier.
........
L'armée américaine a mis plus de 19 ans pour dépenser 6 000 milliards de dollars et a fait plus de 500 000 morts dans l'intervalle!
https://www.les-crises.fr/un-rapport-in ... -o-connor/

Vive la crise boursière :-D

Les 6000 milliards qui se sont évaporés, ce serait-il pas les mêmes ... ceux créés par le Quantitative Easing pour sauver les banksters? :-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 02 mars 2020, 17:26

Il ne faut pas confondre la valeur du marché avec la masse monétaire. Ces 6'000 milliards de baisse, c'est purement virtuel.

Dans un sens, la masse monétaire a aussi une valeur virtuelle... Mais les QE agissent directement sur la quantité de monnaie. Tandis que le marché agit sur la valeur (cote) des entreprises. La monnaie créée par les QE ne s'empile pas dans dans du capital-action... C'est en circulant et en alimentant les échange que le capital-action augmente.

Que se passe-t-il en cas de chute des marchés? Le cash devient roi... Mais le cash ne rapporte rien.

Dans tous les cas, les marchés rebondissent aujourd'hui... "Buy the dip" comme ils disent.

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 02 mars 2020, 17:43

tita a écrit :
02 mars 2020, 17:26
Il ne faut pas confondre la valeur du marché avec la masse monétaire. Ces 6'000 milliards de baisse, c'est purement virtuel.
Taratata!
Les 6000 milliards qui se sont évaporés, a un moment donné ils sont fait l'objet d'échanges, d'achat et/ou de vente
Si en ce moment,tu estimes la valeur des titres existant leur valeur à indéniablement baissé
De la vraie monnaie a été mise sur la table pour acquérir ou se défaire de ces titres
Que ces titres soient surévalués ou complètement virtuels est une autre histoire
Quand tu achètes une croute d'un peintre coté, tu payes un truc complétement virtuel et un cadre avec une toile qui sont bien réels mais qui ne valent pas le millionième du prix que tu devras débourser, tu as acheté du virtuel avec de la vraie monnaie ... si tu considère sla monnaie comme autre chose que du papier, bien sur!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par tita » 02 mars 2020, 18:06

Ok, je fais très simple... vous avez acheté une maison dans les années 60, une villa-type parmis 50 autres dans un quartier, 50'000€.

L'un de vos voisins vend sa maison aujourd'hui pour 400'000€. Votre villa, ainsi que toutes les autres, valent se prix là... même s'il n'y a aucune transaction financière. Soudain, on découvre que le terrain sur lequel elles sont construites a un taux anormal de radon qui les rend inhabitables. Pouf, elles valent 0€.

C'est comme ça que ça se passe avec les actions... Une partie s'échange et l'offre-demande fait varier le prix de TOUTES les actions. Mais y'a pas de monnaie qui rentre ou qui sort du capital-action. Elle est juste utilisée pour exécuter les transactions entre les vendeurs et les acheteurs. Ces 6'000 milliards ne sont pas de la monnaie qui a disparu, c'est de la valeur qui a disparu. La monnaie, elle se trouve toujours dans le système monétaire et a été utilisée pour échanger d'autres trucs, construire des usines, payer des employés, etc. Jusqu'à ce qu'elle disparaisse lorsqu'une dette est remboursée.

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

Message par mobar » 03 mars 2020, 08:47

La valeur d'échange de la maison est tombée à 0, peut être!

Mais si tu n'es pas vendeur, la valeur d'usage de la maison est restée identique, elle te permettra toujours de t'abriter, de te te loger et le fait que tu saches ou pas qu'elle émette du radon n'a aucune influence sur ta santé ni sur sa valeur d'usage réelle

La valeur des actions est uniquement une valeur d'échange tu ne peux générer aucun service, aucune production, aucun bien-être du fait d'être propriétaire d'actions, c'est seulement en t'en séparant que tu pourras matérialiser leur valeur au prix du marché

C'est la différence entre les actifs virtuels, les actions , les monnaies et le réel, le foncier, les meubles, les immeubles ...

Le virtuel est adossée à la confiance dans le système, le réel se suffit à lui même
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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