De l'obligation d'entrer dans les rangs afin d'agir?

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 14:50

En tous cas moi je suis très content de pouvoir voyager (et travailler!) avec ma simple carte d'identité, partout en France et partout en Europe. Et je suis tout aussi content de croiser près de chez moi d'autres Français et Européens qui profitent aussi de cette liberté.

Pour la tactique de l'Etat, déjà, je ne sais pas trop quelle est sa mission. Théoriquement dans le cadre d'une démocratie, ça serait de poser le cadre pour que le peuple soit souverain. Je ne vois pas un rapport franc avec la taille. Mais peut-être qu'il y en a, je n'en sais rien. Ne pourrait-on pas imaginer un Etat plus grand mais moins rigide ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 mai 2006, 15:30

mahiahi a écrit :Après (bien après) le pic, il est probable que nos sociétés se contractent en plus petits ensembles, ce qui nous allègera d'une partie de la nécessité d'anticipation

Excellent.

mahiahi a écrit :Oui, mais derrière cela, il y a l'idée de mondialisation, qui implique la gestion d'énormes ensembles, ce qui réduit automatiquement la liberté et l'égalité de fait des populations

Pas forcement. La démocratie participative ajoutée à une décentralisation permet une émancipation citoyenne.
L’équilibre est à trouver, entre le pouvoir centralisé jacobin et une décentralisation destructrice de péréquation.

mahiahi a écrit :Les Romains n'étaient pas vraiment libéraux, ou alors on discute sur un fil dédié de la définition du mot ; par contre ils étaient "mondialistes" : ils auraient conquis le monde s'ils l'avaient pu!

Tout à fait. Ils étaient impérialistes. Le libéralisme économique n’est pas une idéologie en tant que telle, c’est un dogme, une sorte d’outil comme un couteau suisse, si je puis dire. Les Etats puissants l’utilisent pour marquer leur impérialisme, largement dénoncé en Mai 68.

mahiahi a écrit :Je n'ai pas compris, peux-tu développer?

Les empires finissent mal, soit sous la pression d’armée extérieur, soit sous un brusque changement géopolitique (problème de ressources, difficulté de maintenir leur extension ou leur géographie), soit via un changement de religion) etc…
Les emprises ne sont pas fait pour durer, car leur puissance et leur extension sont justement leur cheval de Troie : accumulation des richesses = convoitise, extension = fragilité.

mahiahi a écrit :Ce que je relève, c'est que tu veux un système mondial, avec une autre idéologie car tu penses que c'est l'actuelle (libéralisme) qui nous a mené vers les problèmes actuels ; moi je pense que c'est la recherche d'un système universel qui mène aux ennuis (légèrement différents selon l'idéologie qui les soustend)

C’est pas faux : c’est le vieil débat de la poule et de l’œuf.
Sortie de la seconde guerre mondial, les vainqueurs ont voulu mettre des régulations grâce aux accords de Bretton Wood, ils ont mis ainsi les outils qui ont permis aux néo-libéraux d’aujourd’hui de prendre le pouvoir et d’imposer leur rythme. D’un point de vue idéaliste, les accords de Bretton Wood sont géniaux, d’un point de vue d’un peakiste altermondialiste, c’est devenu l’OMC, la Banque Mondiale, et le FMI, 3 institutions devenues un monstre sans tête.
Je ne peux trancher sur ce que tu affirmes, car ce n’est pas parce que ses institutions ont mal dérivées que le bébé est à jeter avec l’eau du bain. C’est un peu comme choisir entre l’anarchie et un état démocratique, j’ai tendance à choisir l’état démocratique, même si mes représentants sont hyper corrompu comme en ce moment. La stratégie pour l’état, c’est de veiller à notre responsabilité de citoyen. La stratégie pour les institutions internationales, c’est de réformer ses mêmes institutions.
Mais tu négliges la forte tendance à l’autodétermination des peuples prônés par les altermondialistes.
Je connais beaucoup d’ altermondialiste convaincu que notre modèle est non seulement surtout pas à imposer, et surtout non viable : très anti impérialiste et anti colonialiste. Mais cela n’évite pas chez eux d’avoir parfois des réflexes post colonialistes, ce que je réprouve.

Mais je comprends mieux ou tu te positionnes, as-tu un exemple passé de la société que tu prônes ?
J’ai l’impression de voir mon beau père, très branché indiens d’Amérique.

Mais ce qui me gène, c’est que je ne vois pas, c’est un exemple d’entité qui ne se ferait pas la guerre constamment. Le bien dans les échanges, c’est l’imbrication des économies pour éviter les guerres (exemple : l’Europe, et encore, l’ex yougoslavie). Le retour au « tribus », c’est des guerres incessantes de voisinage, comme les seigneurs aux moyens age. Le mal dans les échanges, c’est l’appropriation par la puissance de l’argent, ainsi aussi d’en faire un dogme : baser toute l’économie mondiale sur le modèle commercial. L’idée de coopérations est de limiter les échanges à des ressources indispensables d’un état, une région, une commune n’a pas. L’autosuffisance étant la rêgle, avec le besoin d’économiser le transports, donc les énergies.

Message par **mahiahi** » 31 mai 2006, 15:31

laffreuxthomas a écrit :En tous cas moi je suis très content de pouvoir voyager (et travailler!) avec ma simple carte d'identité, partout en France et partout en Europe. Et je suis tout aussi content de croiser près de chez moi d'autres Français et Européens qui profitent aussi de cette liberté.

Pour la tactique de l'Etat, déjà, je ne sais pas trop quelle est sa mission.

Au minimum, une société doit survivre et se perpétuer

laffreuxthomas a écrit : Théoriquement dans le cadre d'une démocratie

Ce qui n'est pas le cas partout dans le monde et on ne doit pas compter sur cet état de fait

laffreuxthomas a écrit : , ça serait de poser le cadre pour que le peuple soit souverain. Je ne vois pas un rapport franc avec la taille. Mais peut-être qu'il y en a, je n'en sais rien. Ne pourrait-on pas imaginer un Etat plus grand mais moins rigide ?

Par définition, plus la population croit, moins on peut contenter tout le monde et moins les débats peuvent être larges, pour des questions de durée et de commodité.
La démocratie participative est possible dans les petits pays (comme la Suisse), mais illusoire dans les grands ensembles (comme la Chine) ; ceci dépasse le cadre démocratique : le roi d'une tribu de 12 personnes est plus proche de son peuple que le consul d'une république d'un million d'habitants

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 31 mai 2006, 16:19

mahiahi a écrit :Au minimum, une société doit survivre et se perpétuer

Pourquoi se contenter du minimum ? Et pour survivre et se perpétuer, n'est-on pas tenté de s'allier ou de s'envahir, entre voisins ? Donc de toutes manières de fusionner ?

Ne crois-tu pas que à ce jour, si on ne subit pas la menace directe d'une guerre, en France, c'est parce que des intérêts croisés se sont multipliés avec l'Angleterre, avec l'Allemagne, avec les USA. Et à force de multiplier ceux avec la Chine, peut-être qu'on arrivera à éviter un affrontement très possible.

mahiahi a écrit :Par définition, plus la population croit, moins on peut contenter tout le monde et moins les débats peuvent être larges, pour des questions de durée et de commodité.
La démocratie participative est possible dans les petits pays (comme la Suisse), mais illusoire dans les grands ensembles (comme la Chine) ; ceci dépasse le cadre démocratique : le roi d'une tribu de 12 personnes est plus proche de son peuple que le consul d'une république d'un million d'habitants

N'est-il pas possible d'imaginer des fédérations ? Le roi de la tribu peut traiter avec le consul : la population lui déléguerait ce rôle.

Et de plus, dans le cadre de la France ou de l'Europe, n'est-il pas possible d'imaginer des Etats minimaux qui s'occuperaient de pas de grand chose comparé à ce qu'on vit aujourd'hui ? Qui assureraient juste la police, la justice, la défense par exemple. Et pour ces Etats si peu intrusifs, pourquoi pas la taille d'un continent ? L'éducation, la santé etc. pourraient alors être traité par des "sous-Etats" plus locaux, plus proches de la vie des gens.

Message par **mahiahi** » 01 juin 2006, 15:57

mahiahi a écrit :Au minimum, une société doit survivre et se perpétuer

laffreuxthomas a écrit : Pourquoi se contenter du minimum ?

Tu as demandé quelle est la mission de l'Etat, je réponds à ta question

laffreuxthomas a écrit : Et pour survivre et se perpétuer, n'est-on pas tenté de s'allier ou de s'envahir, entre voisins ? Donc de toutes manières de fusionner ?

Ca arrive, mais il s'agit de tactique, pas d'un but en soi.
L'idée de "plus on sera gros, mieux ce sera", c'est de l'impérialisme et ça se termine toujours mal... au moment où la taille du système a dépassé ses capacités de gestion.
Au fait, c'est une réalité scientifique (même écologique, cf le Pichod-Vialle) : tout système meurt de son gigantisme, s'il ne se divise pas

laffreuxthomas a écrit : Ne crois-tu pas que à ce jour, si on ne subit pas la menace directe d'une guerre, en France, c'est parce que des intérêts croisés se sont multipliés avec l'Angleterre, avec l'Allemagne, avec les USA. Et à force de multiplier ceux avec la Chine, peut-être qu'on arrivera à éviter un affrontement très possible.

Plutôt que nous sommes intégrés dans le système US, mais en contrepartie nous supportons les contraintes de son gigantisme

mahiahi a écrit :Par définition, plus la population croit, moins on peut contenter tout le monde et moins les débats peuvent être larges, pour des questions de durée et de commodité.
La démocratie participative est possible dans les petits pays (comme la Suisse), mais illusoire dans les grands ensembles (comme la Chine) ; ceci dépasse le cadre démocratique : le roi d'une tribu de 12 personnes est plus proche de son peuple que le consul d'une république d'un million d'habitants

laffreuxthomas a écrit : N'est-il pas possible d'imaginer des fédérations ? Le roi de la tribu peut traiter avec le consul : la population lui déléguerait ce rôle.

Au fait, je parlais de roi juste pour illustrer l'importance de la taille de population!

laffreuxthomas a écrit : Et de plus, dans le cadre de la France ou de l'Europe, n'est-il pas possible d'imaginer des Etats minimaux qui s'occuperaient de pas de grand chose comparé à ce qu'on vit aujourd'hui ? Qui assureraient juste la police, la justice, la défense par exemple. Et pour ces Etats si peu intrusifs, pourquoi pas la taille d'un continent ? L'éducation, la santé etc. pourraient alors être traité par des "sous-Etats" plus locaux, plus proches de la vie des gens.

Si, bien sur, tout est imaginable, mais dans la réalité, c'est plus ou moins robuste.

La fédération doit aussi gérer les relations entre états fédérés et, plus ils sont nombreux, plus c'est dur ou alors il faut rajouter un étage... et le nombre d'étage est une dimension de complexité!