Début de l'économie classique, avant/après les fossiles ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Remas
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Début de l'économie classique, avant/après les fossiles ?

Message par Remas » 09 févr. 2015, 18:28

En 1766, le voyage de Smith et de son protégé s’achève, le frère de ce dernier ayant été assassiné dans les rues de Paris. Smith rentre à Londres, puis à Kirkcaldy où il se consacre à son traité d’économie politique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith
En 1764, frappé par la déperdition d'énergie de la machine de Newcomen, James Watt imagine de ne plus condenser la vapeur dans le cylindre, mais dans un condenseur séparé. Il en dépose le brevet en 1769. L'application industrielle commence à partir de 1775,
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vol ... _la_vapeur


Gilles, tu devrais te rappeler de cela :
skept a écrit :Gilles : si je prends 1000 $ avec une croissance de 1% pendant 200 ans, j'arrive quand même à 7244 $, ce qui n'est pas si éloigné des 10.000.

Ta réponse consiste à dire in fine : pour n'importe quelle activité économique, seul l'usage de fossile (d'une source disponible à forte densité énergétique) produit une croissance. Outre que c'est intuitivement bizarre (aucun changement technique ou organisationnel n'affecterait la productivité), on observe que c'est inexact dans le pays qui est censé être le "laboratoire" de l'économie de marché moderne, le Royaume-Uni d'Adam Smith himself. Maddison (annexe p247 de son travail) montre que le revenu par habitant passe de 714 en 1500 à 1707 en 1820 quand commence l'exploitation du charbon (762 à 2121 dans la partie la plus riche du royaume, l'Angleterre). La population passe dans le même temps de 3,9 à 21 millions d'habitants.

Bien sûr, ces taux de croissance sont faibles par rapport au XIXe et au XXe siècle, mais ils ne sont pas nuls. Une part est sans doute attribuable à la prédation (la colonisation), mais une autre découle probablement de ce que Smith décrit dans sa Richesse des nations : les gains de temps et d'efficacité résultant de la division du travail, la spécialisation dans les manufactures, la facilitation des échanges par la monnaie et de la production par l'investissement, etc.

Finalement, quel rôle attribues-tu au capital, au travail et à l'innovation dans une économie de marché? Sont-ils juste des variables d'exploitation de l'énergie, qui serait l'alpha et l'omega de toute économie?
Commentaire n°24 posté par skept le 23/08/2011 à 21h56
http://www.energieclimat.net/article-l- ... horComment

Sais-tu qui es ce gars ? Peut-on encore le contacter ? Si oui je veux bien ces coordonnées.
Dernière modification par Remas le 13 févr. 2015, 09:04, modifié 1 fois.

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mahiahi
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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par mahiahi » 09 févr. 2015, 19:16

Pour la population, Wikipédia dit :
  • 1801 : 11 900 000 habitants au Royaume Uni
  • L’Angleterre voit sa population augmenter de 2,3 à 5,5 millions d’habitants au cours du XVI° siècle : donc 2,3 millions en 1500
  • 278 000 Gallois en 1536 (tablons sur un peu moins en 1500)
  • 500 000 Écossais en 1500
Pour l'Irlande, pas trouvé ici, je trouve sur http://www.tacitus.nu et http://www.grantonline.com un million à un million et demi

Ce qui ferait 4 à 4,5 millions d'âmes

Donc la population serait passée de 4 à 12 millions d'habitants : ce qui est déjà énorme.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par Remas » 09 févr. 2015, 19:31

Ouaip merci pour la correction,
en effet c'est déjà énorme !

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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par sceptique » 10 févr. 2015, 13:02

Avant le charbon le Royaume Uni a effectivemment connu une certaine croissance grâce ... au charbon de bois en ratiboisant quasiment toutes ses forêts.
Conclusion : l'énergie est bien l'Alpha et l'Omega de toute croissance durable.. Je précise en plus : une énergie abondante, fiable et bon marché. D'où nos problèmes insolubles actuels. Et qui vont aller en empirant. Cette dégradation sera plus ou moins rapide selon les mesures prises.Sachant cependant que des mauvaises mesures peuvent accélérer ce déclin.

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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par GillesH38 » 10 févr. 2015, 16:13

Remas a écrit :
En 1764, frappé par la déperdition d'énergie de la machine de Newcomen, James Watt imagine de ne plus condenser la vapeur dans le cylindre, mais dans un condenseur séparé. Il en dépose le brevet en 1769. L'application industrielle commence à partir de 1775,
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vol ... _la_vapeur


Gilles, tu devrais te rappeler de cela :
skept a écrit :. Maddison (annexe p247 de son travail) montre que le revenu par habitant passe de 714 en 1500 à 1707 en 1820 quand commence l'exploitation du charbon
Commentaire n°24 posté par skept le 23/08/2011 à 21h56

http://www.energieclimat.net/article-l- ... horComment

Sais-tu qui es ce gars ? Peut-on encore le contacter ? Si oui je veux bien ces coordonnées.


Non je n'ai pas les coordonnées de Skept qui postait effectivement des trucs intéressants...
sauf que dire que l'exploitation du charbon a commencé en 1820 alors que la machine de Watt, perfectionnant celle de Newcomen, date de 1769... et que les deux machines servaient essentiellement à pomper l'eau des mines de charbon ... cherchez l'erreur !!
il est exact qu'il y a eu une phase de croissance de la population et de l'économie anglaise initiée par la reforme agraire (les "enclosures"), mais elle se serait probablement terminée bien plus vite sans la révolution industrielle qui a suivi.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par sceptique » 11 févr. 2015, 01:09

Au fait que veux bien dire le titre du fil ?
Aparition de l'économie classique :-k
J'aurais besoin d'une traduction :D

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Alturiak
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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par Alturiak » 11 févr. 2015, 14:27

GillesH38 a écrit :il est exact qu'il y a eu une phase de croissance de la population et de l'économie anglaise initiée par la reforme agraire (les "enclosures"), mais elle se serait probablement terminée bien plus vite sans la révolution industrielle qui a suivi.
+1

Ne pas oublier aussi l'impact des moulins à vent et à eau. Il faudrait trouver des chiffres*, mais je pense que la croissance des 16e, 17e et 18e siècles se retrouve en bonne partie dans la croissance de l'énergie disponible, cette dernière étant due au développement de ces moulins. On retrouve le fait qu'avoir une croissance de l'énergie dispo est nécessaire à la croissance du PIB.

*des pistes :
=> Un historique du moulin à vent où on lit notamment :
page 11 a écrit :maximum number [of horizontal-axis European mills] (...) 3000 in Belgium, 10000 in England, 650 in Anjou in France, 9000 in Holland
Par ailleurs on y lit (page 33) que la première éolienne productrice de courant électrique date... de 1888 !

=>"Water and wind power" : la page 37 est intéressante. En résumé, les enclosures / la propriété privée font que le verrou empêchant le développement technologique des moulins saute donc les moulins deviennent de plus en plus performants, et les moulins se multiplient.

=>
Power to the People a écrit :On the Atlantic coast, wind mills were still rare in the 14th c., only multiplying in the 15th.
England : déjà 4500 moulins à vent en 1300, pour 9000 moulins à eau. Holland : 3-4000 au 17e, 9000 dans la seconde moitié du 19e.
Soit dit en passant, ce dernier bouquin a l'air passionnant.

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Re: Aparition de l'économie classique, avant/après les fossi

Message par yvesT » 11 févr. 2015, 14:54

La Hollande a aussi utilisé la tourbe très tôt, voir par exemple :
IV. La Tourbe et les Tourbières en Hollande.

Dans presque tous les pays civilisés, l’homme, ayant détruit les forêts, a cherché sous la terre ses moyens de chauffage. Il vit de la sorte sur un fonds de végétation ancienne dont la sage prévoyance de la nature lui a conservé les restes. La houille, l’anthracite, la tourbe, suivant les diverses contrées géologiques, suppléent à l’absence du bois, qui devient de plus en plus rare. Les tourbières sont distribuées sur plusieurs régions de l’Europe : on les retrouve en Angleterre, en France, en Allemagne, en Suisse et même en Italie ; mais nulle part elles ne se montrent aussi abondantes que dans les Pays-Bas. On pourrait dire que la Néerlande est la patrie de la tourbe. Ici en effet, sous une couche d’argile ou de sable, il n’est pas rare de rencontrer cette terre noire et bitumineuse dont les habitans se servent pour faire du feu. En creusant les canaux, en posant les fondemens des maisons, on met tous les jours à nu les veines de ce combustible enfoui depuis des siècles. À quelques pieds de la surface, la tourbe apparaît. En certains endroits, elle se révèle par la nature inconsistante du sol. La terre élastique et comme gonflée d’eau cède sous le pied qui la presse, puis se relève aussitôt. Cette terre qui tressaille, cette terre sensitive en quelque sorte, est connue des habitans, qui disent d’elle : Het land leeft, voilà une terre qui vit.

L’extraction de la tourbe fournit du travail à des milliers de bras. Presque toute la population de la Hollande se chauffe avec cette terre ; combien d’habitans en vivent ! Le mode du chauffage n’est point, étranger aux mœurs ni à la vie domestique des nations. Un ami de Walter Scott nous racontait avoir entendu répéter souvent au célèbre romancier : « Dites-moi comment, un peuple se chauffe, je vous dirai qui il est. »
http://fr.wikisource.org/wiki/La_N%C3%A ... andaise/04

A partir du XIeme siècle a priori :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B ... _de_tourbe

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Re: Début de l'économie classique, avant/après les fossiles

Message par Remas » 13 févr. 2015, 09:18

+ 1 Alturiak !

Bon dommage pour skept, en effet c'était intéressant ces interventions, réfléchies.

Je me quote :
En 1764, frappé par la déperdition d'énergie de la machine de Newcomen, James Watt imagine de ne plus condenser la vapeur dans le cylindre, mais dans un condenseur séparé. Il en dépose le brevet en 1769. L'application industrielle commence à partir de 1775,
ça commence donc en 1775. Puis ça se développe petit à petit jusqu'à être utilisé industriellement.

Mais !
Je me quote :
En 1766, le voyage de Smith et de son protégé s’achève, le frère de ce dernier ayant été assassiné dans les rues de Paris. Smith rentre à Londres, puis à Kirkcaldy où il se consacre à son traité d’économie politique.
Adam Smith écrit son bouquin avant que Watt développe une machine à vapeur efficace.

Donc quand même, il ne faut pas tout attribuer aux fossiles.
Alturiak à montré que l'utilisation des moulins à vent avait bondi. Gilles tu parles de la reforme agraire. Il y avait une tendance, on voit aussi la division du travail, la spécialisation des taches.

Tout ceci n'est pas à imputer aux fossiles. Eux ont plutôt un rôle de tremplin qui permet la démocratisation rapide de nouveaux outils. Mais c'est l'homme qui est à la base.

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Re: Début de l'économie classique, avant/après les fossiles

Message par sceptique » 13 févr. 2015, 11:20

Remas a écrit :Tout ceci n'est pas à imputer aux fossiles. Eux ont plutôt un rôle de tremplin qui permet la démocratisation rapide de nouveaux outils.
Mais la croissance était très faible sans les fossiles ! Le facteur limitatif étant l'énergie disponible : la force humaine, animale, les moulins à vent et à eau. Ainsi que la tourbe et le bois comme combustible.
Et C'est justement l'utilisation efficace des fossiles via la machine de Watt qui a permis le "vrai" décollage de la croissance. Si on ramène au nombre de kWh disponible par individu la part des fossiles est prépondérante et même de plus en plus !
Même le nucléaire et les ENR "modernes" (PV, éolien, grand hydraulique) repose sur les fossiles. Il suffit de voir une usine de fabrication de panneaux PV pour voir à quel point tout cela est dépendant d'une infrastructure qui repose directement ou indirectement sur les fossiles.
Ou encore, imaginons une équipe d'ingénieurs avec toutes les connaissances actuelles (le génie humain en qq sorte! ) retournant au XVIII siècle. Et qui avec les moyens de l'époque donc, avec interdiction d'utiliser les fossiles bien sur :-( , essaye de construire et d'ériger une éolienne de 4 MW...

En gros notre civilisation actuelle, par opposition à celle du Moyen Age, repose sur les fossiles ...

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Re: Début de l'économie classique, avant/après les fossiles

Message par Remas » 13 févr. 2015, 12:18

Ce que tu dis est correct septique,
mais ce qu'il faut voir, c'est que la vision classique de l'économie (par Adam Smith) était présente avant la démocratisation des fossiles.

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Re: Début de l'économie classique, avant/après les fossiles

Message par yvesT » 13 févr. 2015, 12:36

Dans l'histoire de l'économie, il ne faut pas oublier les physiocrates :
From Geneva, the party moved to Paris. Here Smith came to know several great intellectual leaders of the time; invariably having an effect on his future works. This list included: Benjamin Franklin,[29] Turgot, Jean D'Alembert, André Morellet, Helvétius, and, notably, François Quesnay, the head of the Physiocratic school.[30] So impressed with his ideas[31] Smith considered dedicating The Wealth of Nations to him – had Quesnay not died beforehand.[32] Physiocrats were opposed to mercantilism, the dominating economic theory of the time. Illustrated in their motto Laissez faire et laissez passer, le monde va de lui même! (Let do and let pass, the world goes on by itself!). They were also known to have declared that only agricultural activity produced real wealth; merchants and industrialists (manufacturers) did not.[29] This however, did not represent their true school of thought, but was a mere "smoke screen" manufactured to hide their actual criticisms of the nobility and church; arguing that they made up the only real clients of merchants.[33]
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

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