[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 13 juin 2010, 10:47

Et "la dette"...
dette-07062010-graphique2-M.png
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 13 juin 2010, 11:04

oui mais ce que je ne comprends pas bien, c'est que la quantité de monnaie émise totale n'intervient pas sur ce qui fait la richesse réelle. Ce qui compte, c'est sa répartition relative. (Si on avait appelé des euros des "francs" , la quantité de monnaie en circulation aurait été brutalement divisée par 6,56 sans aucune conséquence concrète ...). Que les banques créent de la monnaie et la redétruisent par le remboursement du crédit, ça n'impacte pas globalement la masse monétaire. Pour ce qui est du principe de l'interêt, si ça avait autant de conséquences négatives que ça, comment expliquer la croissance continue depuis 200 ans ? est ce que ce n'est pas normal de payer un avantage (d'avoir de l'argent plus tot avant de le gagner vraiment) en renonçant en partie à la somme gagnée ? c'est donnant-donnant, prêter est AUSSI un service.

certes ça tend à augmenter la masse monétaire , mais c'est normal en cas de croissance des biens produits, et si elle croit un peu plus vite, ben ça fait un peu d'inflation, mais ce n'est pas un drame, on vit tres bien avec. Tant qu'il n'y a pas une injustice caractérisée dans la répartitions des revenus, où est le problème ?
après que le système se trouve en défaut en cas de décroissance comme c'est probable dans le futur, c'est un autre problème. Mais en cas de croissance, je pense qu'il a plutot fait preuve de son efficacité (certains diront, hélas !)
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 13 juin 2010, 11:56

Avant de te répondre (mon simple avis).. ce que moi je voudrais que tu précises c'est ce que tu veux dire par " oui mais ce que je ne comprends pas bien, c'est que la quantité de monnaie émise totale n'intervient pas sur ce qui fait la richesse réelle. "

Tiens tu compte de la répartition et de l'utilisation de la monnaie ?
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 13 juin 2010, 12:31

oui mais ça ne dépend pas de la valeur ABSOLUE de la quantité de monnaie en circulation. Si tu multiplies par deux TOUTES les valeurs, et tous les prix, ça revient à diviser par deux la valeur de la monnaie, et donc mutliplier brutalement par 2 l'indice des prix et les salaires, mais ça ne change rien à la richesse réelle de personne ! (en fait c'est exactement ce qu'on a fait au passage à l'euro, et c'est aussi ce qu'on fait en dévaluant - ça n'impacte pas directement le pouvoir d'achat interieur).
Créer de la monnaie remboursable n'a pas d'impact direct - la seule chose est que ça facilite les investissement réels qui sont eux, réellement productifs : constructions d'usines, de centrales, de voies de transport, etc... pour ça, le système capitaliste a été remarquablement EFFICACE. D'une certaine façon, c'est bien ça le problème ...
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Glycogène » 13 juin 2010, 12:55

GillesH38 a écrit :est ce que ce n'est pas normal de payer un avantage (d'avoir de l'argent plus tot avant de le gagner vraiment) en renonçant en partie à la somme gagnée ? c'est donnant-donnant, prêter est AUSSI un service.
Oui tout à fait, sans intérêt il y aurait des dérives (ou pas, ce n'est pas parce que les intérêts sont à 0% qu'on est obligé de prêter, mais bon on va supposer que les prêteurs sont incapables de se raisonner si le taux est 0%).
Mais pourquoi ces intérêts devraient-ils être donnés aux 10% les plus riches ? Ce qui leur permet à eux de ne pas avoir à emprunter.
Que la banque demande une rétribution pour son service, OK, mais le service est un temps de travail, relativement indépendant de la somme en jeu, donc on devrait payer à la banque un forfait et non un %age de la somme prêtée. En fait ce n'est pas complètement vrai : plus le montant du prêt est élevé, plus l'étude du risque de défaut de remboursement est censé être précise, mais ce n'est pas strictement proportionnel au montant du prêt.
Les intérêts payés au remboursement devraient soit être détruits (ce qui suppose par ailleurs une création par l'état pour conserver une masse monétaire), soit être payés à la collectivité (ce qui revient un peu au même que la création compensatrice par l'état).

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Message par mrlargo » 13 juin 2010, 16:52

oui mais ça ne dépend pas de la valeur ABSOLUE de la quantité de monnaie en circulation. Si tu multiplies par deux TOUTES les valeurs, et tous les prix, ça revient à diviser par deux la valeur de la monnaie, et donc mutliplier brutalement par 2 l'indice des prix et les salaires, mais ça ne change rien à la richesse réelle de personne ! (en fait c'est exactement ce qu'on a fait au passage à l'euro, et c'est aussi ce qu'on fait en dévaluant - ça n'impacte pas directement le pouvoir d'achat interieur).
A l'instant T effectivement.
Mais dans mon cas personnel cela m'enrichirait de 20% dès le mois suivant. Diminution de mes obligations remboursement de dette par 2.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 13 juin 2010, 18:34

@Gilles
Ton premier paragraphe: exact, mais comme le signale justement mrlargo ceux qui sont emprunteurs bénéficient de l'inflation.

Tu écris " Créer de la monnaie remboursable n'a pas d'impact direct - la seule chose est que ça facilite les investissement réels qui sont eux, réellement productifs "
Le problème c'est les intérêts... ils viennent d'où les intérêts si ce n'est en créant - globalement - de la nouvelle monnaie?

@Glycogène
Outre cette constatation que les intérêts bénéficient au 1/10° des déjà plus riches en étant payés par les 8/10° qui sont les moins riches (c'est neutre pour 1/10°), il faut à mon sens différencier deux choses:
1 - les intérêts sur la création monétaire : actuellement seules les banques commerciales peuvent fournir la nouvelle monnaie dont nous avons besoin et toute les créances existantes leur apporte des intérêts . Je pense que c'est à la collectivité d'en bénéficier et non au privé, car les banques n'hésitent pas non plus à faire appel à celle ci quand tout va mal (privatisation des profits, collectivisation des pertes)
2 - les intérêts sur une épargne préalable: dans ce cas il s'agit de contrats de droit privé et chacun fait ce qu'il veut dans des limites définies par la loi (usure, protection du consommateur, etc)
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 13 juin 2010, 19:54

mrlargo a écrit :
oui mais ça ne dépend pas de la valeur ABSOLUE de la quantité de monnaie en circulation. Si tu multiplies par deux TOUTES les valeurs, et tous les prix, ça revient à diviser par deux la valeur de la monnaie, et donc mutliplier brutalement par 2 l'indice des prix et les salaires, mais ça ne change rien à la richesse réelle de personne ! (en fait c'est exactement ce qu'on a fait au passage à l'euro, et c'est aussi ce qu'on fait en dévaluant - ça n'impacte pas directement le pouvoir d'achat interieur).
A l'instant T effectivement.
Mais dans mon cas personnel cela m'enrichirait de 20% dès le mois suivant. Diminution de mes obligations remboursement de dette par 2.
pas si on augmente aussi les dettes bien sur :).
Le problème c'est les intérêts... ils viennent d'où les intérêts si ce n'est en créant - globalement - de la nouvelle monnaie?
pas forcément ... ils sont juste pris à la somme que tu aurais du gagner dans le futur et redonnés au préteur. Faire varier la masse monétaire, ce n'est de toutes façons pas un problème si ça se fait assez doucement pour que l'inflation/déflation s'ajuste. Ca a bien sur des conséquences sur les gains des prêteurs et des emprunteurs, mais c'est justement un problème de répartition relative des revenus (= droits à consommer). Tel que je comprends le système actuel, il a une grande souplesse justement en permettant de faire gonfler ou dégonfler la masse d'argent en circulation pour s'adapter à la richesse produite , c'est probablement ce qu'il fait qu'il a été instauré et maintenu ... après on peut discuter de la justice/injustice de savoir dans quelles poches va cet argent, mais pour le système macroéconomique, c'est un problème secondaire.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 13 juin 2010, 21:43

@Gilles

Non, justement, le système actuel n'est pas souple du tout : il est très difficile de dégonfler une masse monétaire qui n'est faite que de crédits bancaires à échéances données (et parfois à très longue échéance... voir les crédits immobiliers): tant que l'échéance n'est pas arrivée, la masse monétaire ne varie pas.
Alors que si toute la monnaie était "centrale", la masse monétaire peut varier quasi instantanément: il suffit que l'État détruise (ne remette pas en circulation) une partie de ses recettes.
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Glycogène » 13 juin 2010, 23:58

AJH a écrit :il suffit que l'État détruise (ne remette pas en circulation) une partie de ses recettes.
Ca, il peut le faire. C'est pour la création qu'il est bloqué, à moins qu'il ait des réserves issues des pseudo destructions précédentes.
Il y a donc un fonctionnement asymétrique.
Au niveau international, c'est bien ce que fait la Chine qui stocke les $, obligeant les US à émettre de nouveau $ pour que la masse monétaire à l'intérieur des US ne se réduise pas, ce qui implique qu'ils doivent s'endetter (entre autre auprès de la Chine :lol: ) vu que la création monétaire, pas contre, ne se fait que par la dette...
Ca ne s'est peut être pas construit comme ça, mais le résultat est le même.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Raminagrobis » 14 juin 2010, 00:11

Glycogène a écrit :
AJH a écrit :il suffit que l'État détruise (ne remette pas en circulation) une partie de ses recettes.
Ca, il peut le faire. C'est pour la création qu'il est bloqué, à moins qu'il ait des réserves issues des pseudo destructions précédentes.
Il y a donc un fonctionnement asymétrique.
Au niveau international, c'est bien ce que fait la Chine qui stocke les $, obligeant les US à émettre de nouveau $ pour que la masse monétaire à l'intérieur des US ne se réduise pas, ce qui implique qu'ils doivent s'endetter (entre autre auprès de la Chine :lol: ) vu que la création monétaire, pas contre, ne se fait que par la dette...
Ca ne s'est peut être pas construit comme ça, mais le résultat est le même.
On peut voir ça autrement : le "stockage" par les chinois et d'autres pays de montagnes de dollars a permis aux USa de continuer à créer de la monnaie sans avoir de pb d'inflation, puisque les dollars créés étaient stockés loin de kla poche des consommateurs américains.
Toujours moins.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par AJH » 14 juin 2010, 07:50

@Glycogène

Je répondais à l'objection de Gilles: " Tel que je comprends le système actuel, il a une grande souplesse justement en permettant de faire gonfler ou dégonfler la masse d'argent en circulation pour s'adapter à la richesse produite , c'est probablement ce qu'il fait qu'il a été instauré et maintenu ." et en lui montrant qu'au contraire un système 100% monnaie centrale aurait une bien meilleure souplesse pour dégonfler la masse monétaire.

Je te réponds donc maintenant à toi ("C'est pour la création qu'il est bloqué,") : non pas du tout, au contraire la souplesse est infiniment plus grande puisque c'est une simple décision d'émission qui passerait soit par le Trésor Public soit par des banques de prêt.

A ces sujet, un petit résumé du système 100% monnaie
Qu'est ce que "le 100% monnaie" ?

La réforme du «100% monnaie» apparaît être la seule à répondre efficacement à l'objectif de développement économique durable. Elle consiste en un transfert de la création monétaire depuis les banques privées vers la banque centrale.

Dans le monde moderne, il existe plusieurs types de monnaie:

a) la monnaie «permanente», empruntée par l'État à sa Banque Centrale dont il est le propriétaire (donc en réalité fabriquée par l'État). Cette forme de monnaie est interdite dans toute la zone Euro depuis le traité de Maastricht, ce qui interdit aux gouvernements de rembourser leurs dettes en émettant de la monnaie.

b) la monnaie «centrale d'endettement», créée par la Banque Centrale et prêtée aux banques commerciales. Elle comprend surtout les espèces (pièces et billets), mais aussi les «réserves obligatoires» que les banques doivent détenir dans une certaine proportion (2%, dans la zone Euro) du montant des dépôts qu'elles gèrent. Dans la zone Euro, la BCE (Banque Centrale Européenne) ne peut prêter qu'aux établissements financiers, à un taux d'intérêt qu'elle ajuste en fonction de la conjoncture (1% actuellement), mais la monnaie centrale peut ensuite être confiée aux particuliers (sous forme d'espèces) ou à l'État.

c) la monnaie «scripturale» créée par les banques commerciales, par simple jeu d'écriture lorsqu'elles accordent un prêt à une administration, un particulier ou une entreprise, et qu'elles inscrivent le montant correspondant sur le compte de leur client, sans disposer nécessairement de monnaie centrale ni de dépôts d'épargne. Cette forme (parfaitement légale) de monnaie représente plus de 92 % du montant total des euros comptabilisés en tant que monnaie.

Le «100% monnaie» consiste en deux mesures qui doivent être prises simultanément :
- Autoriser la banque centrale à faire de la création monétaire par simple jeu d'écriture au profit du Trésor Public.
- Faire augmenter le taux de réserves obligatoires (actuellement 2%) jusqu'à 100%. Ceci revient à interdire la création de monnaie scripturale par les banques commerciales, qui deviennent de simples intermédiaires entre la Banque Centrale et l'économie réelle, et ainsi à contrôler efficacement ces banques qui ne réaliseront des profits qu'en fonction des services rendus à la société.

Que ce soit dans le système à réserves pleines (100% monnaie) ou dans le système actuel à réserves partielles, il est indispensable, pour mieux contrôler les banques et réduire les risques pour leurs déposants, de les découper en, au minimum, deux catégories étanches (banques de dépôt, banques de prêt). Certains auteurs proposent l'ajout d'une troisième catégorie: les banques d'investissement.

Une telle réforme permettrait :
- A l'Etat, donc au peuple dans son ensemble, de bénéficier intégralement des bienfaits des émissions monétaires, aussi bien concernant le choix de la quantité de monnaie en circulation, sa répartition et les intérêts qui représentent des sommes considérables sur les créances détenues par les banques (environ 100 à 120 milliards d'euros par an, pour la France).
- De mettre fin au chaos monétaire que nos économies capitalistes subissent depuis des siècles.
- De détruire le lien artificiel et pervers entre création et destruction de monnaie et le mécanisme de crédit bancaire - De permettre à nos économies de procéder à l'inévitable processus de désendettement public et privé sans passer par une phase destructrice de déflation subie ou d'hyperinflation organisée.
- Que le taux d'intérêt puisse enfin jouer son rôle autorégulateur sur les marchés financiers et ainsi freiner les phénomènes de boom et de dépression.

Ce projet a été fortement défendu par les économistes Maurice Allais, Irving Fisher, Ricardo, Milton Friedman ou Ludwig Von Mises soit une sorte de "Hall of Fame" des économistes pour défendre ce qui devrait être une prérogative de l'Etat et seulement de l'Etat : l'émission de toute nouvelle monnaie.
... et pour en savoir un peu plus, lire http://monnaie.wikispaces.com/Proposition+I.+Fischer ou http://revolution-monetaire.blogspot.com/
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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par Glycogène » 15 juin 2010, 01:36

AJH a écrit :("C'est pour la création qu'il est bloqué,") : non pas du tout, au contraire la souplesse est infiniment plus grande puisque c'est une simple décision d'émission qui passerait soit par le Trésor Public soit par des banques de prêt.
Oui, mais je parlais de la situation actuelle : l'état ne peut pas créer de monnaie, mais il peut faire semblant d'en détruire en en stockant.

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Re: [Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

Message par GillesH38 » 15 juin 2010, 08:10

AJH a écrit :@Gilles

Non, justement, le système actuel n'est pas souple du tout : il est très difficile de dégonfler une masse monétaire qui n'est faite que de crédits bancaires à échéances données (et parfois à très longue échéance... voir les crédits immobiliers): tant que l'échéance n'est pas arrivée, la masse monétaire ne varie pas.
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a mon avis, ce n'est pas vrai : la masse monétaire est continuellement en équilibre entre la création de monnaie par les prêts et la destruction par leur remboursement. Si on baisse la fréquence des prêts, alors que le remboursement est constant, la monnaie se détruit régulièrement par la fuite constante par les remboursements. Ca se fait sans doute bien plus vite que par les dépenses de l'état puisque l'essentiel des dépenses du pays passe par des dépenses privées. Le problème me semble plutot etre l'inverse : c'est tellement facile à créer et à détruire que ça peut facilement conduire à des bulles de crédits qui se dégonflent tout aussi brutalement, on le voit bien en ce moment !

mais de façon générale, pour moi, la création/destruction de monnaie est le lubrifiant de l'économie, mais pas son carburant. Une politique monétaire AIDE à optimiser les comportements (ou au contraire les rigidifie), mais n'est pas la source de la richesse globale, qui vient d'abord des ressources énergétiques et des techniques pour les utiliser. Une politique monétaire ne crée pas de ressources énergétique et ne change pas la physique. C'est juste comme prendre soin de l'huile, de la chaine de transmission, des courroies, etc.. mais ça remplace pas l'essence !
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Message par AJH » 15 juin 2010, 08:55

@Gilles
Pas trop d'accord avec ton premier paragraphe, mais ce n'est pas la peine de s'exciter là dessus.
Ensuite tu écris:
GillesH38 a écrit :mais de façon générale, pour moi, la création/destruction de monnaie est le lubrifiant de l'économie, mais pas son carburant. Une politique monétaire AIDE à optimiser les comportements (ou au contraire les rigidifie), mais n'est pas la source de la richesse globale, qui vient d'abord des ressources énergétiques et des techniques pour les utiliser. Une politique monétaire ne crée pas de ressources énergétique et ne change pas la physique. C'est juste comme prendre soin de l'huile, de la chaine de transmission, des courroies, etc.. mais ça remplace pas l'essence !
Je suis évidemment tout à fait d'accord avec toi... comme je le dis souvent :
la totale dématérialisation de la monnaie a eu pour conséquence qu’aucune monnaie n’a plus de contrepartie en matières précieuses ou rares.

Or, si une collectivité a :
1 – un besoin,
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – Un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… Pourquoi ne peut-elle réaliser ce besoin par faute de financement ?

L’obstacle épistémologique est le suivant :
La monnaie reste conçue comme une réalité matérielle (précieuse) de quantité finie donc rare et épuisable, alors qu’elle ne l’est plus puisqu’elle est dématérialisée et aucune loi physique n’empêche un État, une Banque Centrale ou de second rang de créer toute la monnaie nécessaire. Ne pas le faire est la conséquence d’actes volontaires, de lois humaines.

L'idiotie actuelle pour un État c'est de dire "on ne peut pas le faire, on a pas d'argent", au lieu de dire:
- on en a pas besoin
- on ne sait pas le faire
- on ne veut pas le faire
- on n'a pas les capacités technologiques
- on n'a pas assez d'énergie (ou : notre balance des échanges deviendrait trop déficitaire)
- on n'a pas de main d'œuvre disponible
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