le tout marché entrave à l'énergétique

Pura Vida · Message par **Pura Vida** » 15 mai 2006, 22:53

Bonjour à tous,

Le premier message que j'avais posté sur ce forum portait ce titre. Mais j'y reviens, car je pense vraiment qu'il y a un antagonisme jamais débattu clairement, ni vraiment élucidé, dans le rapport d'une part: l'énergie de plus en plus chère (quelle "aubaine" pour le marché, il en rougit le traitre... Et je ne parle même pas du pic du pétrole étant donné que c'est le sujet-même du forum), et d'autre part: la priorité stratégique d'avoir de l'énergie pour le fonctionnement minimum normal de la société, ce qui n'a rien à voir avec la pratique de la "libre" concurence, dans un "libre" marché, type d'économie libérale. Pratique sans doute de moins en moins défendable où les possédants dictent les attitudes a "avoir" et la "conduite" à tenir. S'agira-t-il d'une société un minimum organisée? Où bien, comme on peut le craindre, le marche progressive mais inéluctable vers des types de rapports genre western, marché noir, circulation en convois armés, check-points partout comme en Irak?

Je fais une caricature, car je pense qu'on en est pas du tout là. Sauf, je l'ai déjà dit, en cas d'actes politiques, ou terroristes, par définition imprévus, et qui relentiraient ou freineraient pour ne pas dire plus,les livraisons de pétrole

Avec le recul, on voit l'inanité de notre attitude et de notre irresponsabilité, notre incohérence liquéfiante commandées par le seul appétit de consommer et jouir (c'est presque pareil!). C'est ainsi qu'on a perdu plus de trente ans!! Depuis le premier choc pétrolier sans prendre aucune avance ni disposition pour avoir un minimum quand même conséquent de techniques énergétiques qui auraient pu peut-être s'élaborer tranquillement pendant tout ce temps d'imbécilité, finalement.

Actuellement, tout le monde raisonne, médias en tête, en termes d'abondance et de facilités énergétiques sous la baguette libérale qui bat toujours la même mesure (depuis plus de trente ans donc!).

L'énergie est un flux, au même titre que l'eau, l'air, de même, l'environnement et l'écosystème, tous ne peuvent être aucunement des marchandises, donc à ne pas "confier" au marché.

S'il y en a, sur ce forum, qui ont des vues ou des idées sur cet antagonisme: marché "libre" jusqu'à quand? D'un côté, et / ou, la(es) stratégie(s) à tenir avec un marché sous contrôle strict?
À vos plumes ou claviers!
Pura Vida

franck1968 · Message par **franck1968** » 15 mai 2006, 23:19

Nous vivons dans un monde capitaliste.
Les investisseurs n'ont qu'un seul but dans la vie : le retour sur investissement, ils s'adaptent avec le peak-oil.
Leur jeu est aveugle (d'une certaine façon) et que tant qu'il n'y a aucune opposition qui puisse imposer ou adopter un autre mode de fonctionnement il n'y a aucune raison de s'arrêter.

Message par **Schlumpf** » 15 mai 2006, 23:29

il s'adapteront au peak oil comme ils se sont adaptés à la crise de 1929. C'est à dire pas du tout. Mais comme chacun sait, le peak oil et les rejets de Co2, cela n'est que de la conjoncture...

Don't worry, be happy and never forget: the show must go on !

franck1968 · Message par **franck1968** » 15 mai 2006, 23:40

Les capitalistes ne s'adaptent pas dans l'interêt de l'humanité.
Ils préféreront réduire leur marché (c'est à dire les gens capables d'acheter ou marché solvable).
Mais jamais ils n'abandonneront leur capital.
Le pouvoir accumulé est mondial, les contrats passés ne datent pas de hier, mais le peak-oil fait que certains états remettent en cause ces contrats et ces régles du jeu. Alors ?

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 00:13

comprenons nous bien. Le marché gère avec une certaine grâce des situations stables. Lorsque la situation sort des tendenciels, le marché ne sait plus quoi faire. On l'a vu en 1929, lorsque l'afflux d'argent des boursicoteurs l'a déstabilisé, ou en 2001 lorsque les dot.com n'on pas tenu leurs objectifs. Le peak-oil est à ce titre une situation déstabilisatrice typique. Il suffit que le cours du pétrole s'emballe pour qu'une masse de capitaux se mettent à bouger, entrainant par là-même des faillites, des situations de non-paiements et autres horreurs capitalistiques. Si le peak-oil est planifié ou au moins prévu (ce qui n'est pas le cas actuellement, puisqu'il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole) son influence sur les marchés peut-être beaucoup plus réduite, en effet.

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mai 2006, 00:20

oui on se comprend bien.
Le capital c'est adapté aux crise de 29 et au Krack boursier des sociétés internet en 01.
Le capital n'est pas ressorti ruiné au contraire il a récupéré la plus-value des sociétés qui ont coulées.

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 00:28

oui. c'est plutôt les gars comme toi et moi qui en ont fait les frais. Raison de plus de garder les yeux grands ouverts ! Ce n'est pas le marché qui résoudra les grands changements de paradigme !

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mai 2006, 00:39

tout changement de paradigme (pour une tête scientifique) est une affaire personnel surtout quand on aura plus que nos jambes (et un velo) comme seule source de déplacement, cela veut dire une association énorme avec ses voisins proches(chacun améne ses qualités).

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 00:48

oui et non. Je n'envisage pas de me fâcher avec mes voisins sur la question du peak-oil, mais toute tête scientifique se doit de mettre ses concitoyens en garde face aux capacités (réduites) d'adaptation des marchés face à un grand changement que pourrait représenter le peak-oil. Une augmentation massive et imprévisible du cours du pétrole est, elle parfaitement attendue. Que certains estiment que les marchés vont pouvoir encaisser le choc est leur affaire. Tout porte à croire que cela ne sera pas le cas. Voilà mon point de vue.

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mai 2006, 00:55

Je ne parle pas avec mes voisins de peak-oil.
Je n'en ai pas besoin on trouve dans la campagne "le bon sens des gens qui on 85 ans et on gardé les outils et le savoir faire d'avant le pétrole"
Le soir de temps en temps on se retrouve sur l'espace commun on prend nos chaises et on parle simplement.
On se rend un ou deux service.

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 01:07

oui, c'est bien beau ca, mais tu laisses au passage des tas de gens qui n'ont pas ta chance, sur le carreau de l'energie bon marché. Tous ceux qui habitent en banlieue ou ailleurs et qui ont besoin d'une voiture, d'un supermarché et j'en passe. C'est à ces gens là d'abord que je pense quand je dis que le "marché seul, ne répondra pas à leurs attentes".

Et qu'il pourrait d'ailleurs être une entrave si l'on continue la politique de l'autruche. Le marché a le don d'amplifier les tendances. On l'a vu en 1929. Et on le reverra encore. Si la situation devait devenir incontrôlable, le marché rajouterait sa couche d'incertitude. C'est en cela qu'il n'est ni une solution, ni un terme d'espoir.

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mai 2006, 01:16

J'ai tendance à croire que la classe dirigeante a déjà fait le calcul de sacrifier une partie de l'humanité.
Elle a décidé d'aller droit dans le mur, notre intelligence ou notre adaptation doit être de ne pas se laisser mourir et construire les relations humaines qui nous permettront de survivre

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 17 mai 2006, 00:17

Je ne suis pas aussi catastrophiques que vous.
Déjà notre époque, qui connait la flambée du pétrole toute relative que l'on connait puisque l'on rejoint à peine les cours des premières années 80, est mieux équipé en alternatives.
Il est par contre possible qu'il y ait de violents réajustements dans les économies, mais je ne vois rien d'insurmontable.
Des prix plus élevés attireront les initiatives alternatives aussi vite que les vautours sur la charogne du tout pétrole.
Même la grande majorité de nos utilisations de plastiques peut être remplacé.
Cependant, pour que cela se passe sans trop de casses, il s'agira de garantir les surfaces cultivées dédiés à l'alimentaire, par exemple.
Et je vois même ce bouleversement d'un bon oeil car il devrait permettre de mieux répartir les richesses, notamment pour les 1 milliard de paysans que connait le monde, dont beaucoup sont les plus misérables d'entre nous.
Effectivement, la montée du prix de l'énergie devrait à terme entrainer dans son sillage le monde agricole et permettre le prix des denrées alimentaires s'accroitre, du fait des tensions entre les surfaces agricoles énergétiques et alimentaires (sans oublier l'amidon pour les plastiques, le coton pour le textile, etc).
Quoiqu'il en soit, on va assister à de grands chambardements, là où la folie Internet n'était qu'un épiphénomène.
Ce qui est par contre à déplorer, c'est que les tensions autour du pétrole cristallisent ainsi les relations internationales, mais ceux sont évidemment des crétins qui se crispent sur l'inéluctable.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 mai 2006, 16:09

tzecoatl a écrit :Il est par contre possible qu'il y ait de violents réajustements dans les économies, mais je ne vois rien d'insurmontable...

Tout dépend de ta définition précise de "insurmontable". est ce que le Moyen Age a "surmonté" la chute de l'Empire Romain selon toi?

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 17 mai 2006, 20:16

L'image du Moyen-âge est souvent ternie et considéré comme un âge sombre, ce qui n'est pas véritablement le cas. Le fait est que l'Empire romain n'a apporté qu'un expansionisme démesuré, mais pas de rénovations des techniques notamment sur sa fin.
Si la fin de Rome et les débuts du Moyen Âge ont été particulièrement violents, c'est essentiellement du à des considérations militaires.
Les crises ont souvent été surmontés par l'avancement des techniques.

Pour soutenir la comparaison, le meilleur exemple de sociétés en régression à cause de ses ressources, c'est l'ile de Pâques. Cependant, ceux-ci n'avaient pas d'alternatives à l'absence d'arbres. Or, nous, nous en avons. Et ceux ne sont pas les limites de telles ou telles alternatives qui entraveront complètement une transformation des secteurs de l'énergie et des transports.

Le risque (surexploitation du charbon, des terres cultivables, etc) est plus visiblement écologique qu'économique.

Pour répondre précisément dans le cas présent, insurmontable, c'est à dire que ça n'entrainera pas la disparition de l'humanité, c't'affaire de peak oil.
Quand je lis la litanie des ressources autour du Jourdain dans l'antiquité, toutes ces ressources (plumes d'autruche notamment) ont disparu car chaque civilisation accorde peut être trop d'importance à certaines ressources à certaines époques. Lorsque l'on lit entre les lignes la politique américaine aujourd'hui, il en est très clairement ainsi vis-à-vis du pétrole.