Les débits de production

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 27 avr. 2006, 10:19

"miniTAX" : Encore un qui a tout suivi ?! :roll:
Je rappelle que qu'Hubbert avait prédit le Peak découverte pour 1960
et moi je te dis qu'il n'a absolument pas prédit ça, d'ou sors tu cette idée?

Le pic découverte dans les 48 lower a eu lieu dans les années 30, je pense que tu confonds avec le pic découverte mondial qui a eu lieu effectivement dans les années 60, d'où le pic production vers 2000.

Je pensais que tu avais épluché le site de Janco en détail pour le traiter de charlot, mais tu n'as pas du voir ça
.

Il y a environ 30 à 40 ans de décalage entre les deux (moitié de vie d'un gisement). Il y a bien sur d'autres gisements à découvrir, mais certainement pas en quantité supérieure à ce qu'on a deja découvert, c'est la définition d'un pic.
Dernière modification par GillesH38 le 27 avr. 2006, 10:33, modifié 2 fois.
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Message par metamec » 27 avr. 2006, 10:21

Je rappelle que qu'Hubbert avait prédit le Peak découverte pour 1960 et le peak production pour 1970.
Or en 1970, le peak découverte n'était meme pas atteint. Depuis quand le peak production précède le P découverte ?
minitax soyons clair.

Est ce que la production des USA a atteint son pic et est en déclin?

si oui quand et avec quelle production?

si non tu penses possible que leur production puisse dépasser 11.3 mb/j c'est bien ça?
On est actuellement (en 2004 source BP) à 7.2 mb/j tu envisages donc une augmentation de la production de l'ordre de 55%

qq posts plus haut tu parles d'un pic en 1990, peux tu être plus clair sur cette affirmation.
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Message par GillesH38 » 27 avr. 2006, 10:26

="miniTAX"
Mettez-vous ça dans la tête : la "théorie" de Hubbert ne prédit rien et ne sert à rien. Tout ce qu'elle dit, c'est si vous avez trouvé un pot de bonbon, ce pot va bientôt se vider.
Elle dit un tout petit peu plus : c'est que si vous cherchez des pots de bonbons cachés, et que vous vous mettiez à manger dans tous les pots que vous trouvez, le maximum de consommation aura lieu avec un certain décalage par rapport au maximum de taux de découverte, ce décalage étant d'une quarantaine d'années pour le pétrole. Entre le pic de découverte et le pic de production, la théorie est effectivement prédictive, falsifiable et donc scientifique.

Evidemment "quarantaine d'années" ne te donne pas la date du pic au mois près (d'ailleurs c'est une moyenne sur différentes qualités de pétrole, ça ne peut pas prendre en compte les accidents géopolitiques, etc...) donc elle est précise à une dizaine d'années près. Pour le problème qui nous occupe, ça suffit pour le prédire entre maintenant et 2015.
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Message par energy_isere » 27 avr. 2006, 10:36

@miniTAX

minitax , tu as encore superbement ignoré ce qu'on te met sous les yeux.
Donc je le remet :

Le "pot de bonbon" des USA est plus qu' à moitié vide ! Suffit de regarder :

Image

et à peine une région à la periphérie (l' Alaska) est entamée, ca peake quelques 15 ans aprés ! (début 1975, pic 1990 environ, Alaska)

et donc ces gens la, et nous autres occidentaux, et les Chinois et ....
devont trouver d'autre pots de bonbons.
Et ces autres pots de bonbons feront la méme chose, ils vont se vider !

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Message par Cheb » 27 avr. 2006, 10:38

On est actuellement (en 2004 source BP) à 7.2 mb/j tu envisages donc une augmentation de la production de l'ordre de 55%
Extrait de cet article :
"There is plenty of oil in the ground right here in America, but environnemental protection laws prevent us from drilling it "
C'est peut etre de ça qu'il veut parler ....
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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 10:45

qq posts plus haut tu parles d'un pic en 1990, peux tu être plus clair sur cette affirmation.
Comme le dit Sceptique, tu ne peux en aucun cas te baser sur une valeur d'une année pour déterminer un "pic". De toute façon, pour moi, la notion de pic est un métaphore, en aucun cas une loi et pourtant tu sembles la suivre avec une naiveté navrante. Dès que la zone concernée est un peu large, à fortiori si on parle sur le plan global, au lieu d'un pic, c'est un plateau oscillant car interviennent les notions de nouvelles techniques, élasticité des prix, évolution des politiques d'investissement et d'exploration....

1. La notion de "pic" local est pour moi totalement insuffisant : comme je l'ai dit, rien ne dit que les américains exploite à fond leur pétrole, tant qu'ils peuvent en acheter ailleurs pour moins cher. Rien ne te permet d'affirmer qu'en 1980 voire en 1990, ils n'ont pas PU produire plus qu'en 1970 : le pétrole d'Alaska était surabondant mais sans doute pas assez compétitif pour qu'on en extraye davantage, cqfd.
La géologie n'est pas seule dans l'affaire. Il y a aussi les notions de marché dont tu sembles te soucier comme d'une guigne, ce qui forcément rend ton analyse peu crédible.

2. Pour moi, effectivement, la production des EU décline de manière inoxarable à partir de 1990. Si on doit parler de "pic", ce serait soit à cette date, soit en 1980 (milieu du plateau), mais pas en 1970.

Voici ce que dit un article du Economist à propos de la notion de peak oil
The notion of a sharp global peak in production does not withstand scrutiny, either. CERA's Peter Jackson points out that the price signals that would surely foreshadow any “peak” would encourage efficiency, promote new oil discoveries and speed investments in alternatives to oil. That, he reckons, means the metaphor of a peak is misleading: “The right picture is of an undulating plateau.”
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Message par GillesH38 » 27 avr. 2006, 10:52

euh, le maximum d'une fonction est une notion relativement bien définie non?

Meme les tenants du peak oil reconnaissent la possibilité d'avoir plusieurs pics si de nouveaux champs sont explorés (Alaska, off shore). Mais comme logiquement, on commence par ce qu'il y a de plus abondant, ça ne crée que des pics secondaires.
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Message par GillesH38 » 27 avr. 2006, 10:55

="miniTAX" : La notion de "pic" local est pour moi totalement insuffisant : comme je l'ai dit, rien ne dit que les américains exploite à fond leur pétrole, tant qu'ils peuvent en acheter ailleurs pour moins cher. Rien ne te permet d'affirmer qu'en 1980 voire en 1990, ils n'ont pas PU produire plus qu'en 1970 : le pétrole d'Alaska était surabondant mais sans doute pas assez compétitif pour qu'on en extraye davantage, cqfd.
Ah oui ben c'est bizarre alors , parce que la courbe d'energy isere monte que la production a cru dans les années 80, au moment ou le baril etait le plus bas, alors qu'elle a decru dans les années 90 au moment ou il a remonté avec la guerre du golfe.

Si c'est juste un problème de rentabilité, c'est plutot bizarre non?
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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 11:04

Ah oui ben c'est bizarre alors , parce que la courbe d'energy isere monte que la production a cru dans les années 80, au moment ou le baril etait le plus bas, alors qu'elle a decru dans les années 90 au moment ou il a remonté avec la guerre du golfe.
Ben non, en 81 s'est produit le 2e choc pétrolier. Le fait que la production américaine est loin d'atteindre ce qu'elle peut pour une simple question de prix, c'est un fait économique de base à intégrer. Parler du pétrole uniquement sur des bases géologiques (comme le fait Hubbert), c'et totalement INSUFFISANT !

Si tu regardes l'évolution historique du prix du baril en monnaie constante ici http://www.wtrg.com/prices.htm tu verras que c'est quand même l'Opec qui fait la pluie et le beau temps.
Dernière modification par miniTAX le 27 avr. 2006, 11:05, modifié 1 fois.
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Message par metamec » 27 avr. 2006, 11:05

2. Pour moi, effectivement, la production des EU décline de manière inoxarable à partir de 1990. Si on doit parler de "pic", ce serait soit à cette date, soit en 1980 (milieu du plateau), mais pas en 1970
En 1990 on est quand même à 21% de moins qu'en 1970. Belle amplitude pour ton plateau
En 2004 on est à 18% de moins qu'en 1990, pourquoi ne pas dire qu'on est toujour sur le plateau?

1990 semble assez arbitraire, surtout que 1991 était au dessus, alors qu'aucune année n'est au dessus 1970
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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 11:07

Metamec, voir ici http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 3898#53898
(au bout de 2 fois, ça devient récursif, comme ça je n'aurais plus rien à faire :-D )
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Message par Glycogène » 27 avr. 2006, 11:17

le pétrole d'Alaska était surabondant mais sans doute pas assez compétitif pour qu'on en extraye davantage, cqfd.
Donc les réserves sont grandes, mais le débit de production ne peut augmenter car ça couterait trop cher.
Or qu'est ce qui fait que ça coute plus cher qu'en Arabie ? Ce sont les difficulté techniques de l'extraction et du transport.
Donc on se contente d'un débit plus faible, car le cout de l'extraction n'est pas proportionnelle au débit: il y a un seuil où ça augmente plus vite et ça devient rapidement non rentable.

Mais ce raisonnement est le même pour toutes les productions. Et c'est bien ce raisonnement qui fait que la production d'un puit décline: on pourrait imaginer des techniques pour conserver le débit bien longtemps après la production de la moitié de la réserve, mais elles ne seraient pas rentables, l'extraction finirait par consommer tout le pétrole extrait: autant se contenter d'un débit plus faible.

Le fait que la production de l'Alaska soit plus faible car elle est plus cher est cohérent avec la théorie du pic !
CQFD, en effet.
Dernière modification par Glycogène le 27 avr. 2006, 11:23, modifié 1 fois.

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Message par metamec » 27 avr. 2006, 11:18

merci minitax mais j'avais bien compris.
Pour ne pas dire que le pic des USA (alska et golf du mexique compris) a eu lieu en 1970, tu nous parles d'un plateau de plus de 20 ans avec un déclin de plus de 20%.
Ca me semble un peu limite comme raisonement, et je me demande juste pourquoi tu ne pousses pas ton raisonement un peu plu loin, pour dire qu'on est toujours sur le plateau (-35% sur 34 ans).

Sur ton lien sur le prix du pétrole on constate qu'en 1987 il était très bas moins de 20$ et pourtant la production d'Alska était au plus haut. Etrange pour un pétrole pas compétitif non?
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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 11:27

Gilles, energy_isere
Si vous voulez avoir un autre son de cloche, plus global et ne des arguments soigneusement sélectionnés pour défendre une thèse indéfendable, regardez ici une synthèse du 20 avril 2006 de The Economist

Qq extraits

A propos de Matthew Simons (pour th)

Matthew Simmons, an American energy investment banker, argues in his book, “Twilight in the Desert”, that Saudi Arabia's oil fields are in trouble. In recent weeks a scandal has engulfed Kuwait, too. Petroleum Intelligence Weekly (PIW), a respected industry newsletter, got hold of government documents suggesting that Kuwait might have only half of the nearly 100 billion barrels in oil reserves that it claims (Saudi Arabia claims 260 billion barrels).

Tom Wallin, publisher of PIW, warns that “the lesson from Kuwait is that the reserves figures of national governments must be viewed with caution.” But that still need not mean that a global peak is imminent. So vast are the remaining reserves, and so well distributed are today's producing areas, that a radical revision downwards—even in an OPEC country—does not mean a global peak is here.

For one thing, Kuwait's official numbers always looked dodgy. IHS Energy, an industry research outfit that constructs its reserve estimates from the bottom up rather than relying on official proclamations, had long been using a figure of 50 billion barrels for Kuwait. Ron Mobed, boss of IHS, sees no crisis today: “Even using our smaller number, Kuwait still has 50 years of production left at current rates.” As for Saudi Arabia, most independent contractors and oil majors that have first-hand knowledge of its fields are convinced that the Saudis have all the oil they claim—and that more remains to be found.
A propos des remplaçant du pétrole (je rappelle que rien qu'aux EU, les réserves de "shale oil" représente plus d'équivalent pétrole que tout ce que l'humanité a consommé jusqu'à présent)
Instead, Shell blended conventional diesel with a super-clean and super-powerful new form of diesel made from natural gas (with the clunky name of gas-to-liquids, or GTL).

Several big GTL projects are under way in Qatar, where the North gas field is perhaps twice the size of even Ghawar when measured in terms of the energy it contains. Nigeria and others are also pursuing GTL. Since the world has far more natural gas left than oil—much of it outside the Middle East—making fuel in this way would greatly increase the world's remaining supplies of oil.

...
As Peter Robertson, vice-chairman of Chevron, puts it, “Price is our friend here, because it has encouraged investment in new hydrocarbons and also the alternatives.” Unless the world sees another OPEC-engineered price collapse as it did in 1985 and 1998, GTL, tar sands, ethanol and other alternatives will become more economic by the day (see chart 2).
A propos des progrès de la techno pétrolière
This super-giant field is part of a cluster that has been pumping out oil for more than 100 years. It has already produced 2 billion barrels of oil, but has perhaps as much again left. The trouble is that it contains extremely heavy oil, which is very difficult and costly to extract. After other companies despaired of the field, Chevron brought Kern back from the brink. Applying a sophisticated steam-injection process, the firm has increased its output beyond the anticipated peak. Using a great deal of automation (each engineer looks after 1,000 small wells drilled into the reservoir), the firm has transformed a process of “flying blind” into one where wells “practically monitor themselves and call when they need help”.
The good news is that this is not unique. China also has deposits of heavy oil that would benefit from such an advanced approach. America, Canada and Venezuela have deposits of heavy hydrocarbons that surpass even the Saudi oil reserves in size. The Saudis have invited Chevron to apply its steam-injection techniques to recover heavy oil in the neutral zone that the country shares with Kuwait. Mr Naimi, the oil minister, recently estimated that this new technology would lift the share of the reserve that could be recovered as useful oil from a pitiful 6% to above 40%.
A propos de l'estimation du PO. Notez qu'il est inutile d'attaquer la crédibilité de la source sous prétexte que c'est un Grand Capital: les majors ont tout intérêt, s'ils veulent mentir sur ce sujet à prétendre un PO imminent et non le contraire, histoire d'empocher plus de profit.
All this explains why, in the words of Exxon Mobil, the oil production peak is unlikely “for decades to come”.
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Message par miniTAX » 27 avr. 2006, 11:31

Donc on se contente d'un débit plus faible, car le cout de l'extraction n'est pas proportionnelle au débit: il y a un seuil où ça augmente plus vite et ça devient rapidement non rentable.
Les progrès techniques font que justement, on consomme moins d'énergie pour l'extraction (notamment dans la chimie de surface et dans les techniques de récupération des gaz) et on prolonge ainsi le seuil de rentabilité. Même le sable bitumineux est maintenant "rentable", notion qui ne dépend non seulement de la physique des fluides mais aussi et surtout des cours mondiaux.
Occulter l'économie+la géopolitique pour parler du pétrole, c'est INSUFFISANT.
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