La fin du productivisme et le début du financiarisme

[sherpa421]

C 'est parce qu' on assez à bouffer,

Vu l’état des stock de céréale, la dégradation des terres arables, c'est pas mon point de vue. Il faut également rajouter la consommation d'engrais produit à partir de gaz naturel et l'usage immodéré des machines agricoles. On mange nos stocks.

Les gens qui sont en grosses difficulté financiére et bien ils resilient leut abonnement de tel portable et d' ADL

Généralement ils se privent de nourriture avant de couper leurs abonnements. Ça c'est l'effet pub qui transforme un désir en besoin. Ça n'a rien à voir avec inintelligence puisque la pub fait appel à l'émotion.

Mais je vois pas de différence fondamentale à ''travailler'' à produire et distribuer de la musique numérique et disons ''travailler'' à des services comme ''une représentation de théatre'' qui existait du temps de Moliére et même avant chez les grecs il y a deux mille ans.

Moi non plus, une économie intégrant une part de loisir est probablement viable. Mais actuellement il y a un problème de proportion. Il y a aussi un problème de valeur, qu'un baladin gagne 100 fois le salaire d'un enseignant chercheur nous donne la mesure des valeurs actuels.

Mais tout ça n'est pas le sujet que je voulais aborder au départ. Comment expliquer les différence notamment de taux d'intérêt et de notation entre la Grèce et le Japon en se basant sur la logique ancienne du capitalisme : "si toi y en a produire beaucoup de menhir, moi y en a donner beaucoup sesterce ?"

On nous dit que les dettes publiques sont intenable. Mais l'Allemagne a une dette de 78,8 % de son PIB et emprunte à taux négatif. Donc, c'est tenable, pourquoi ?

Le modèle productiviste me semble dépassé pour comprendre ses anomalies. Comment modéliser l'économie ? En raisonnant en terme de flux, la dette devient un paramètre annexe, le système peut être stable même avec un niveau de dette très élevé, et instable même sans dette. La rivière se moque de la quantité d'eau présente dans l'océan.

[energy_isere]

...On nous dit que les dettes publiques sont intenable. Mais l'Allemagne a une dette de 78,8 % de son PIB et emprunte à taux négatif. Donc, c'est tenable, pourquoi ?
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Mais la gréce avait un chiffre double.

Et la Gréce n' exporte pas grand chose et a trés peu d'industrie.

[Herv12]

je me demande ce que vous appelez "principe de base".

Pourtant c'est évident: l'usage de la monnaie comme moyen d’échange, le crédit, les intérêts, l'inflation, la solvabilité... Les bases n'ont pas changé entre l'antiquité et maintenant. Ce qui est plutôt nouveau, c'est l'abandon des monnaies indexées sur du concret (or,...), ce qui peut potentiellement conduire a toute sortes de dérives (avec retour de manivelle au bout du compte).

Alors voyons : la monnaie n'a rien de systématique dans l'antiquité en fait la majeure partie des échanges se font en nature et c'est pareil au moyen age, le crédit quasi inexistant, les intérêts marginaux (interdits un peu partout -pas seulement chez les Juifs voire Aristote par exemple), pas d'inflation non plus phénomène tout récent à l'échelle de l'histoire. Surtout surtout si tout ceci existe tout de même de façon plus ou moins embryonnaire ce qui fait tout de même une différence majeure c'est que l'économie est pas du tout au centre du fonctionnement social. Le capitalisme et le monde moderne de façon générale est en rupture avec le monde qui le précède, c'est indéniable.

L'inflation était moins courrante à l'époque que maintenant car les monnaies avaient une valeur propre (pieces en argent, en or), mais ça n'a pas empeché les phénomènes d'inflation, comme par exemple en Espagne au moyen age lors de l'afflux brutal d'or venant du nouveau monde, cela à déstabilisé leur économie (Certains économistes de l'époque ont d'ailleurs expliqué le phènomène, et ces explications sont encore trés valables aujourdhui pour expliquer certains de nos problèmes).

Si les intérets ont été interdits, cela confirme que cette notion de base de l'économie exitait déja à l'époque.

Par contre vous avez raison sur le fait que l'usage de la monnaie était beaucoup moins généralisé à l'époque, ce phénomène est effectivement très récent. Mais contrairement a ce que vous semblez croire, il a été rendu avant tout nécessaire pour la construction de l'économie sociale. A l'époque, ou dans les campagnes une part très importante des échanges se faisaient sous forme de troc, comment prélever de manière juste l'argent redistribué pour les retraites,... ? Comment estimer les gains de chacun? C'est à cette époque et surtout pour cette raison qu'on a basculé au "tout monnaie"

Quand l'essentiel de la "production" (comme dans le P de PIB) consiste à ne rien produire

Comme vous l'a fait remarquer Energy, la "production" n'est pas que des produits matériels, ça peut aussi être des services. Et je ne pense pas que l'essentiel de la production soit du vent actuellement. (Les banquiers parlent aussi de produits financiers, j'avoue ne pas aimer l'usage de ce terme pour ça, mais c'est comme ça qu'ils les appellent). Si on raisonne en travail, une bonne partie permet de produire les biens et services, l'autre partie sert a administrer ou permettre les choses, (y compris les "produits bancaires"), mais cette dernière partie est elle aussi nécessaire pour que la société fonctionne.

Ce que vous "pensez"... Bon renseignez vous et vous verrez que depuis les années 80 la majeure partie de l'économie est constitué de flux financier. La question de "l'utilité" de ces flux est très discutables (à quoi serve les "barils papiers" échangé tout les jours sur les marchés?) mais depuis plus de 20 ans maintenant les principaux constructeurs automobile occidentaux (secteurs industriels parmi les plus rentables de tout les temps) gagnent plus d'argent en faisant des crédits pour l'achat de voiture qu'en vendant des voitures! Sans porter de jugement de valeur sur cet état de fait la caricature de sherpa me parait pertinente. Alors certes ce n'est qu'une caricature.
Quant à permettre... Dites moi en Grèce actuellement vous pensez que les flux financier "permettent" les choses ou au contraires ne serait-elles pas entrain de les interdire? Il y a longtemps qu'on a pas parler du crédit social sur ce forum et de l'écosociétalisme viewtopic.php?f=13&t=9016&hilit=cr%C3%A9dit+social (bon lire 138 pages est peut être beaucoup demander...). Leur analyses des crises est tout à fait pertinente dans le contexte

L'essentiel de la réponse a été donné par Energy. Le problème de la Grèce est son surendettement (conséquence d'un passage a l'euro mal géré). Si la Grèce avait des salaires adaptés a son PIB et peu de dettes, il n'y aurait pas de crise en Grèce actuellement. Par contre il est certain que l'obtention de prêt devrait être mieux encadrée, afin d'éviter ce genre de souci. La responsabilité des organismes préteurs doit aussi être considérée dans cette affaire.

[Remundo]

Olivier Delamarche a fait une chronique qui n'est pas inintéressante pour ce topic.
A voir ici

[navidad]

Mais vu la piètre performance des fonds de platinium gestion, mieux veut ne pas trop écouter Delamarche.

[GillesH38]

L'inflation était moins courrante à l'époque que maintenant car les monnaies avaient une valeur propre (pieces en argent, en or), mais ça n'a pas empeché les phénomènes d'inflation, comme par exemple en Espagne au moyen age lors de l'afflux brutal d'or venant du nouveau monde, cela à déstabilisé leur économie (Certains économistes de l'époque ont d'ailleurs expliqué le phènomène, et ces explications sont encore trés valables aujourdhui pour expliquer certains de nos problèmes).

Si les intérets ont été interdits, cela confirme que cette notion de base de l'économie exitait déja à l'époque.

l'inflation est simplement due à l'augmentation de la masse monétaire en circulation, supérieure à la croissance réelle. Si il n'y en avait pas avant, ce n'est pas à cause d'un pouvoir magique de l'or ou de l'argent, qui n'ont pas de "valeur propre" pas plus qu'autre chose (une fois que tu as gravé un louis en or, tu ne sais toujours pas ce que ça te permet d'acheter ! ), mais qui ont juste la particularité d'être faits en métaux rare et difficiles à extraire, ce qui limite nécessairement les capacités d'émission - comme tu le dis justement, le jour où les Espagnols ont découvert plein d'or, ça n'a pas rendu plus riche leur économie ! ça leur a permis d'acheter plus aux autres, mais en définitive en appauvrissant les autres par l'inflation (la création de monnaie indue est donc une forme de vol), et en détruisant pour des siècles leurs propres capacités de production.

Evidemment la création de monnaie papier puis totalement virtuelle rend bien plus facile la création de monnaie, il faut des mécanismes de contrôle bien plus forts qui étaient inutiles avant.

[Remundo]

Mais vu la piètre performance des fonds de platinium gestion, mieux veut ne pas trop écouter Delamarche.

En mèdecine, la qualité du diagnostic peut être découplée de celle du traitement. En particulier si le malade est à l'article de la mort.

[sherpa421]

Mais la gréce avait un chiffre double.
Et la Gréce n' exporte pas grand chose et a trés peu d'industrie.

Non, les problèmes de la Grèce ne viennent pas de sa dette, ou alors il faut expliquer pourquoi le Japon avec une dette de 230 % du PIB n'est pas en dépôt de bilan.
Pour les exportations de la Grèce, même constat, le Japon devrait être en banqueroute. Je ne voit pas en quoi le fait que la Grèce n'est pas d'industrie soit un handicape. Au contraire, par le fait, elle a moins besoin d'importer de pétrole qui preuve du contraire n'est pas annoncé à la baisse.

[phyvette]

La dette du Japon est détenue en quasi totalité par des nationaux.
Les exportation industrielles du Japon sont massivement, de hautes technologies et souvent non substituable. Pensez au problème de Peugeot avec ses moteurs diesel, dont les chaînes furent bloquées par un défaut d'approvisionnement en pièces Japonaises après fukushima.
Lien
La Grèce est loin du Japon sur ces points.

[sherpa421]

La dette du Japon est détenue en quasi totalité par des nationaux.

En effet, ce qui différencie donc les deux situations c'est la mobilité des capitaux les flux financier reste au Japon alors qu'il circulent en Europe. Ce qui compte ce n'est pas la dette, mais la mobilité des capitaux. Si la dette de l'allemagne était de 10 % du PIB et celle de la Grèce de 80 % du PIB. Dans une économie en contraction, la Grèce vivrait la même situation qu’actuellement.

Les exportation industrielles du Japon sont massivement, de hautes technologies et souvent non substituable. Pensez au problème de Peugeot avec ses moteurs diesel, dont les chaînes furent bloquées par un défaut d'approvisionnement en pièces Japonaises après fukushima.

La haute technologie ça ce délocalise. Délocaliser le tourisme c'est plus dificile, celui qui veut voir le Parthénon, il ira forcement en Grèce. Ça c'est pour les prévision économique à moyen terme. Pour la situation présente, le Japon accuse des déficits commerciaux records.

Quand on creuse sa tombe, il vaux mieux avoir une petite pelle.

[Herv12]

Ce qui fait la force d'une économie, c'est à la fois l'efficacité et la compétence de son industrie, et de son agriculture. Pour que le japon perde sa capacité à rembourser, faudrait déjà que les bagnoles, clims,machines outils... chinoises soient meilleures que les japonaises, ce qui est loin d'être encore le cas même si les chinois font d'énormes progrès.

Ce qui compte c'est la capacité à rembourser, c'est tout. Pour la Grèce étais tout simplement impossible qu'ils remboursent. S'il y a un truc a reprocher aux agences de notation, c'est de ne pas les avoir saqué plus tôt, ça leur aurait évité bien des problèmes et surtout à l'Europe ...

[sherpa421]

La capacité à rembourser dépends de la différence entre ce que tu gagne et ce que tu dépense. Il est évident que le Japon vu sa dette publique et vu son déficit extérieur n'a pas la capacité de rembourser ses dettes. Peut importe que les machines chinoise soit moins bonne que les machines Japonaise, ce qui de toute façon n'est pas assuré dans l'avenir, ce qui compte c'est que les machines chinoises se vendent mieux.

On parle quand même d'un déficit de 5,5 milliards d'euros sur un mois. Et tout porte à croire que ce déficit est installé de manière durable.

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -1979.html

[Remundo]

Il y a encore un autre facteur : l'effacement de dette.

Et les Japonais, dans un grand élan patriotique, qui détiennent déjà l'essentiel de la dette de l'Etat sous forme d'obligations, sont prêts à fermer les yeux.

C'est la spécificité du Japon : le sens du sacrifice pour son pays.

[Alter Egaux]

Il y a encore un autre facteur : l'effacement de dette.

Et les Japonais, dans un grand élan patriotique, qui détiennent déjà l'essentiel de la dette de l'Etat sous forme d'obligations, sont prêts à fermer les yeux.

C'est la spécificité du Japon : le sens du sacrifice pour son pays.

Ce n'est pas une spécificité que japonaise. Des défauts totals ou partiels en Europe, il y en a eu 250 depuis 700 ans.

[sherpa421]

Il y a encore un autre facteur : l'effacement de dette.

Dans ce cas là la notation du japon ne devrait pas être AA- et les taux d'intérêt devraient s'envoler