Les économies d'énergie et la croissance

sceptique · Message par **sceptique** » 01 févr. 2006, 14:07

Schlumpf a écrit :là aussi va falloir rabâcher ! On sait maintenant depuis un certain temps que la croissance de l'emploi n'est pas liée à la croissance du PIB ! (et vice versa: le PIB peut croitre alors que l'emploi décroit ! CQFD)

Entièrement d'accord

. Sauf que la plupart du temps, si on dit que la croissance de l'emploi peut aller avec une décroissance de la conso d'énergie on se fait traiter de doux rêveur (version soft, version moins soft : encore un abruti

qui comprend rien à l'ECONOMIE). Même sur Oleocene. On est au moins deux à rêver et j'espère beaucoup plus. Un sondage ?

Message par **Tiennel** » 01 févr. 2006, 15:09

La croissance de l'emploi est mécaniquement très facile à assurer en France, puisque le nombre d'actifs va décroître à partir de cette année ou de l'année qui suit, par effet dit du "papy boom". Il suffit de maintenir le nombre total d'emplois pour faire baisser le taux de chômage. Belle époque pour les politiques qui disent se "battre pour l'emploi" ! Enfin des promesses faciles à tenir

Plus l'énergie est chère, plus on va créer des emplois ? Si le cadre législatif est bien posé, oui. Il faut pousser les entreprises à relocaliser, créer une industrie de l'économie d'énergie qui concevrait, produirait et vendrait des biens et des services permettant de consommer moins d'énergie, d'utiliser plus de renouvelables.

Message par **Schlumpf** » 01 févr. 2006, 21:32

sceptique a écrit :
Schlumpf a écrit :là aussi va falloir rabâcher ! On sait maintenant depuis un certain temps que la croissance de l'emploi n'est pas liée à la croissance du PIB ! (et vice versa: le PIB peut croitre alors que l'emploi décroit ! CQFD)
Entièrement d'accord

Pour être tout à fait franc, je m'etais préparé à une volée de bois vert après ce que j'avais écrit. Je suis très positivement surpris de ne pas avoir été descendu en flamme

. C'est que les temps changent sans doute. Ou que tout le monde n'a pas encore lu ! J'ai même trouvé l'article de Wikipedia sur le PIB très "modéré". Il cite même l'IDH (indicateur de développement humain).

L'équation croissance PIB = croissance emploi est très néfaste. Elle est valable dans certaines situations (trente glorieuses). Il est vrai comme le dit Tiennel que les politiques ont la part belle en ce moment (qui ne fait juste que commencer) de décroissance de la population active. Néanmoins les périodes de transition -si et seulement si elles sont bien négociées- devraient voir la création d'emploi prendre le pas sur les destructions d'emploi. Vive le Peak Oil !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 févr. 2006, 21:50

Il faut distinguer les deux manières fondamentales de consommer moins d'énergie :

1) baisser la consommation (utiliser moins sa voiture par exemple)
ou
2) améliorer l'efficacité énergétique (on fait autant de km mais avec une voiture mieux conçue).

La première façon ne provoque pas de croissance : on fait des économies, mais du coup on use moins sa voiture et on achète moins de carburant. On ne fera que dépenser autrement le même argent, qui ira à d'autres qu'aux constructeurs automobiles, mais avec une croissance globale nulle.

La deuxième est en revanche réellement un progrès : elle permet d'avoir le même confort en consommant moins d'énergie. Avec les économies réalisées, on va pouvoir acheter de NOUVELLES choses.... et au total on AUGMENTERA sa consommation d'énergie, tout en diminuant son intensité énergétique : c'est le fameux effet Javons ou "effet rebond". C'est basiquement le résultat de toutes les "économies d'énergie " réalisées depuis le premier choc pétrolier.

Ca marque les limites de la méthode : tant que les ressources énergétiques sont là, il est pratiquement humainement impossible de ne pas les exploiter. Faire des économies ne fait que permettre de consommer autre chose, ou alors permettre a plus de gens d'arriver à notre niveau de vie : les inégalités de niveau de vie à l'intérieur d'un pays, ou entre les pays, donneront toujours envie à des plus pauvres que vous de consommer ce que vous avez économisé.

Il n'y a qu'un moyen de VRAIMENT baisser la consommation énergétique : c'est de couper les robinets en amont. Soit par décision politique (OPEP en 1973), soit par l'épuisement de la production, ce qui nous attend.

Message par **Schlumpf** » 01 févr. 2006, 22:03

GillesH38 a écrit :Il n'y a qu'un moyen de VRAIMENT baisser la consommation énergétique : c'est de couper les robinets en amont. Soit par décision politique (OPEP en 1973), soit par l'épuisement de la production, ce qui nous attend.

Oui. En lisant Oléocène c'est effectivement ce que je me suis dit. C'est dommage qu'il faille toujours arriver à un prix du pain insupportable pour déclencher une révolution. Les allemands sont très loin de ces considérations. Il estiment qu'une révolution est toujours dommageable et que c'est par la prévision intelligente et le compromis raisonné que l'on résoud les problèmes. Pas autrement. Je ne perds pas espoir ! La lumière est au bout du tunnel.

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 01 févr. 2006, 22:25

Eh bah comme quoi, il y a du monde qui s'est intérressé à ma question

Message par **Schlumpf** » 01 févr. 2006, 22:58

Loup Espiègle a écrit :Eh bah comme quoi, il y a du monde qui s'est intérressé à ma question

hum. "Nos" réponses t'ont-elles intéressées au moins ? Maintenant au delà de "ta" question et de "nos" réponses, qui toutes auraient quelque fois méritées plus de réflexion il y a un certain nombre de questions de fond qui se sont dégagés:

- économies d'énergie et croissance. Oui. Peut-être. Mais quelles économies pour quelle croissance ?
- quelle croissance ? PIB ? Emploi ? IDH ? Et pourquoi pas la décroissance ?
- croissance du PIB et emploi. Lien pas toujours évident. Et puis qu'est ce qu'on privilégie ? Et à l'avenir ?
- économies d'énergie personnelles et globales. Lien pas direct. Qui se sent concerné ? Et pour quelle action ? Les incitations du gouvernment semblent bien en deça des expectatives.
- passage de l'économie du pétrole à une économie soutenable. Attendre d'être dans le mur est-il inexorable ?

Et peut-être d'autres que j'ai omis. C'est là dessus qu'il est déterminant d'apporter des réponses (si possible), voire des méthodes de réflexion. Les ambitions personnelles du gouvernement en 2006 et leurs prévisions de croissance à 2,6% (d'habitude revues à la baisse tous les 3 mois...), restent, malgré tout, assez secondaires. Tu en conviendras je l'espère...

sceptique · Message par **sceptique** » 01 févr. 2006, 23:30

GillesH38 a écrit :Il faut distinguer les deux manières fondamentales de consommer moins d'énergie :

1) baisser la consommation (utiliser moins sa voiture par exemple)
ou
2) améliorer l'efficacité énergétique (on fait autant de km mais avec une voiture mieux conçue).
...

Tu as raison ... jusqu'au PO. A partir du PO cela ne va pas etre 1) OU 2) mais 1) ET 2) sans consommation alternative. C'est d'ailleurs ta conclusion.

Schlumpf a écrit : Les ambitions personnelles du gouvernement en 2006 et leurs prévisions de croissance à 2,6% (d'habitude revues à la baisse tous les 3 mois...), restent, malgré tout, assez secondaire.

Je dirais meme pitoyable.

th · Message par th » 02 févr. 2006, 09:18

GillesH38 a écrit : Il n'y a qu'un moyen de VRAIMENT baisser la consommation énergétique : c'est de couper les robinets en amont. Soit par décision politique (OPEP en 1973), soit par l'épuisement de la production, ce qui nous attend.

Parmi les decisions politique, la plus simple (techniquement) à mettre en oeuvre est la taxe.
Par exemple taxe sur le CO2 emits.
Il faut faire en sorte que cette taxe augmente d'avantage que le pouvoir d'achat, de manière progressive et programmée.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 févr. 2006, 09:26

autre solution : bombarder un bon coup les installations nucléaires de l'Iran, ça fait exploser les prix du pétrole et on sera bien poussé à s'adapter !

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 02 févr. 2006, 12:00

Hard gamer, GillesH38.

On pourrait envisager une transition toute en douceur mais assez prompte : chaque année on réduit de 10 % la facture énergétique française et les économies servent à remplacer les véhicules et les procédés industriels par d'autres plus rentables énergétiquement parlant.
Oui, le prix du pétrole augmente plus que ma réduction de 10% mais on peut voir ça comme une moyenne : les particuliers font du 20% et les industries du 3% ou quelque chose dans le genre. Je sais que ça paraît débile mais sur le moyen terme on peut être gagnant car le prix du pétrole augmentant, les économies déjà faites compteront pour l'année d'après et cela pourra atténuer le choc. Disons que ça maintiendrait à peu près le bateau à flot parce que la montée du prix du pétrole serait compensée par la dépendance décroissante. Bon, c'est sûr qu'on ne peut pas appliquer ça sans faire de vagues mais un discours bien argumenté et bien pensé pourrait faire passer la pilule sans basculer dans l'anarchie.

Qu'en pensez-vous ?

Oui, il y a le problème de l'agriculture productiviste mais ça c'est une autre paire de manche...

Message par **energy_isere** » 02 févr. 2006, 12:11

Loup Espiègle a écrit :Hard gamer, GillesH38.

On pourrait envisager une transition toute en douceur mais assez prompte : chaque année on réduit de 10 % la facture énergétique française et les économies servent à remplacer les véhicules et les procédés industriels par d'autres plus rentables énergétiquement parlant.

hum, le ykafaukon n'est pas trés loin !

remplacer 10% par an du parc de véhicule chaque année revient à dire qu'il faut mettre sur le marché l' équivalent de tout les véhicule neufs vendu dans l 'hexagone, en véhicule sobres energétiquement.

C'est à dire qu'il faut que tu arrive à persuader TOUS les acheteurs de véhicule neufs d 'acheter sobrement (plus de grosses Mercedes ou de Laguna ou de 607 ou de 4x4 ....) et de se replier sur des SMATR, Twingo, 207 ou Clio (au maximum !).

Bon courage cher ami !

Beaucoup de gens se leurrent avec les petits pourcentage tels que 5 ou 10% et pensent que c'est facile !
(Pense à la difficulté d'augmenter ton saliare de 5 à 10% pour voir !)

Appliqué à l'échelle de la France cela fait des quantité gigantesques, telle que la mise en oeuvre semble difficilement envisageable si on se base sur la seule volonté de chacun (ou alors il faut un régime de "dictature écologique" )

Réduit tes prétentions a seulement 2 ou 3% et la ca sera faisable.

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 02 févr. 2006, 12:22

J'aime bien ton idée de "dictature écologique"

Pour le problème des automobiles, il faut montrer dans une argumentation béton aux Français qu'ils ne seront que gagnants à suivre cette réforme comportementale, et puis tu mets un peu de subvention vu que le pétrole augmente t'engrenges plus de taxes. Je pense que c'est faisable mais il faut un homme (une femme ?) politique convaincant, crédible, et charmeur.
Mais je peux me tromper

Il faut "fabriquer" un personnage médiatique et le propulser sur le devant de la scène genre le gars de la banlieue que les médias ont présenté comme étant un éducateur, pendant les "émeutes" en banlieue, comment il s'appelle ? Enfin bon tu créée un personnage médiatique et tu t'arranges pour que les médias véhiculent son message et un homme politique récupère ça pour lancer une réforme énergétique. Utopie ?

Stéphane · Message par **Stéphane** » 02 févr. 2006, 13:21

Tiennel a écrit :Mon exemple sur le biocarburant n'est pas innocent. La seule façon de rendre la croissance infinie, c'est d'utiliser comme moteur de croissance les énergies renouvelables à fond les manettes. Pas tout à fait infinie, puisque le Soleil s'éteindra dans quelques milliards d'années certes.

Même ça, Tiennel, ce ne sera pas possible !
Amusez-vous à reproduire le calcul par vous-même : avec un taux de croissance de la consommation d'énergie de 3% par an, dans à peu près 1000 ans, le rayonnement solaire tout entier ne permettrait plus de subvenir à nos besoins (et encore, je considère un rendement de 100% dans mon estimation !). C'est dingue ! Pour info, je me suis inspiré de cet article.
Il est où là le "développement durable" ? (dans ce cas précis, "développement"="croissance" bien sûr, ce qui est l'interprétation largement majoritaire aujourd'hui, non ?)

Message par **Tiennel** » 02 févr. 2006, 13:27

Ah désolé, je n'ai pas assez de CPU pour prendre en compte les problèmes à horizon 1000 ans

Je pense que d'autres sur le forum pourront par contre traiter ça. Confirmes-tu l'hypothèse d'un taux de 3% moyen sur les mille prochaines années ? Pourquoi pas 33% ? ou -3% ? Une moyenne a-t-elle un sens ? L'humanité peut-elle exister 1000 ans après avoir créé les armes de sa propre destruction ?