Les économies d'énergie et la croissance

Message par **Schlumpf** » 31 janv. 2006, 01:22

tiens le loup est espiègle. En éditant il a supprimé sa référence à l'expression SHTF. C'est très intéressant. Mais loup espiègle n'a pas encore vraiment bien compris la règle 9. Pourtant c'est pas difficile. Encore une chance loup espiègle...SHTF

Bref c'est pas ce qui fait énormément avancer le schmilblick...

Quant au reste...Revenons-en à ta question. Eh bien t'a qu'à les faire les 10% d'économies d'énergie, le garskislapete. Si t'es si fort ! Faut pas t'gêner mon gars.

Mais en arrêtant les majuscules et les attaques inutiles (c'est pas ça qui t'amènera plus de réponses), c'est bien là qu'est le problème. C'est pas que "c'est pas mal", c'est que c'est archi dur de faire 10% d'économies d'énergie...

La meilleure preuve ? C'est qu'en 50 ans de société de consommation il n'y a quasiment pas (à part pendant le choc pétrolier de 1970) de période de réduction de consommation.

Et pour finir, si le gouvernement espère sincèrement faire 2,6 % de croissance en 2006 c'est bien davantage sur une énergie bon marché qu'il table que sur les économies d'énergie.

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 31 janv. 2006, 01:29

my apologies. Sylvain a raison pour le fait que le prix de l'énergie augmente. Comme quoi...personne n'est parfait

Et puis zut, je revendique le droit d'être jeune et con

Sylvain a définitivement raison. Eh, c'est un mod quand même

Schloumpf, comme le dit mon message enflammé, j'ai pas fait éco...

Message par **Schlumpf** » 31 janv. 2006, 01:45

y a pas de mal, loup espiègle. Si tu as de bonnes idées pour réaliser 10% d'économies d'énergie (par an ?

) on est tous preneur. Mais n'oublie pas que le ton du forum est modéré. Sinon il y a les mail perso. (règle 16).

thorgal · Message par **thorgal** » 31 janv. 2006, 08:56

ces 10%, est-ce qu'on parle de conso d'énergie individuelle ? ou bien globale ? car au niveau de l'individuel (conso quotidienne) c'est pas bien compliqué : fais la liste de tes activités quotidiennes (déplacement, achats, utilisation de services divers, etc) puis réduis tout ça de 10 %

au lieu de faire 10 bornes en caisse, fais en 9
au lieu de manger 3500 kCal, mange 3150
au lieu de passer 3 heures devant la TV, passe 2h42 mn
prends tes factures de jus et de gaz, regarde la moyenne annuelle de l'année précédente, enlève 10%, divise par 52 (semaines) et essaie de rester en-dessous ou égale à cette nouvelle limite hebdomadaire,
etc, etc.

sceptique · Message par **sceptique** » 31 janv. 2006, 11:13

1) Si les usagers font 10% d'économies d'énergie alors que celle-ci a augmenté de 20% (cas du fioul pour le chauffage par exemple) ils ont moins d'argent pour consommer.
2) Supposons cependant que leur niveau d'économies est suffisant pour plus que compenser l'augmentation de son prix à l'année N. Ils se précipitent à Carrefour pour consommer ces maigres économies dans des "babioles", le plus souvent importées. Ceci induit une nouvelle dépense d'énergie au niveu global : le carburant pour aller à Carrefour, la fabrication, le transport, l'achalandage de ces nouvelles marchandises...
Comme on est en situation de pénurie d'énergie ce comportement entraine donc une augmentation du cout de l'énergie qui annule les économies faites précedemment.
3) La situation est différente si on investit ces économies de budget dans les économies d'énergie fossiles. Exemple d'inventaire à la Prévert :
isolation, chauffe-eau solaire, cheminée avec insert à haut rendement, ampoules basse consommation, remplacement d'appareils électriques anciens et gourmands par de plus économes, choix de véhicules moins gourmands avec réduction de son kilométrage et une conduite calme, meilleure gestion de l'eau, achat d'un bon vélo, alimentation meilleure pour la santé (un peu moins de viande, un peu plus de fruits et légumes venant de pas trop loin) ...
Bref, Pour une liste exhaustive, l'ensemble d'Oleocene est pas mal.
Tout ces investissements induisent certes une surconsommation initiale d'énergie (pas tous !) mais une baisse à court terme est certaine.
4) Le problème pour Mr Breton est que vu l'augmentation importante et continue du cout de l'énergie on est plutot dans le 1) que dans le 3).
Résultat : les gens ne font que des économies forcées, sans investir ni consommer, ce qui n'est pas bon pour la croissance de Mr Breton.
L'idéal aurait été de commencer quand l'énergie était abondante et bon marché.
En paraphrasant La Fontaine :
"Mais l'hiver est venu et la cigale se trouva fort dépourvue."

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 31 janv. 2006, 12:30

Enfin quelqu'un qui répond à la question. Ouf.

Message par **Schlumpf** » 31 janv. 2006, 13:30

thorgal a écrit :ces 10%, est-ce qu'on parle de conso d'énergie individuelle ? ou bien globale ?

on partait sans doute de consommation individuelle pour en arriver à un moment ou à un autre à une consommation globale puisque la question était "est-ce que le gouvernement table sur (10%) des économies pour obtenir 2,6% de croissance en 2006 ?". Maintenant même à un niveau individuel maintenir bon an mal an 10% d'economies n'est pas si simple. Cela demande un effort de tous les instants. Tu fais six moins d'économies d'énergie et puis hop tu te laisses tenter par le Copenhague - Paris à 29,- Eur de lowcostàlacon.com et toutes tes économies des six derniers mois sont anéanties.

Maintenant au delà de ca, quel pourcentage de la population est-il d'accord et volontaire pour réduire sa consommation de 10% ? Je n'ai pas de chiffres, mais ca ne me semble pas être énorme vu les résultats globaux: cf le "bilan énergétique 2004" (cf Wiki): "légère reprise de la consommation totale d'énergie primaire: avec 0,7% à 276 Mtep, après une stabilisation en 2003 et une hausse moyenne de 1,3% par an depuis 1990. Pour 2005 on sait déjà que la consommation électrique a augmenté de 0,7%... On est loin d'une baisse de 10%...

Enfin pour en revenir aux méthodes du gouvernement, on pouvait imaginer que les incitations fiscales avaient pour but de diminuer la consommation, mais elles semblent bien en deçà d'un minimum nécessaire pour obtenir des résultats visibles.

Donc pas de baisse de consommation + une augmentation des prix de l'énergie prévisible = 2,6% de croissance ??? L'équation a certes des inconnues, mais il faut être bien optimiste pour la résoudre...

Olduvai · Message par **Olduvai** » 31 janv. 2006, 13:49

En tout cas, voila comment réduire rapidement l'émission des gaz à effet de serre :
http://fr.news.yahoo.com/30012006/202/c ... kyoto.html

lundi 30 janvier 2006, 12h55
Chalon-sur-Saône fait mieux que Kyoto

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PARIS (AFP) - La ville de Chalon-sur-Saône, engagée depuis 2002 dans un programme européen de réduction de ses émissions de gaz à effet de serre, a réussi à les diminuer de plus de 10% en deux ans, mieux que les objectifs du protocole de Kyoto.
Fin 2004, la ville bourguignonne de 52.000 habitants avait réduit ses émissions de gaz carbonique (CO2) de 10,9%, alors que son objectif initial était de 5,2% en quatre ans, selon les résultats rendus publics à Paris par les promoteurs du projet.

"En un an fin 2003, nous avions déjà atteint une réduction de 2,1% et fin 2004 nous en étions à moins 5,2%", a indiqué Gilles Manière, adjoint au maire de Chalon et responsable du développement durable pour la ville et l'agglomération et espère pour 2005, "maintenir moins 10%".

Les résultats sont certifiés par un cabinet privé indépendant, ICE, qui a effectué régulièrement les mesures.

La ville s'est engagée en septembre 2002 au travers du programme Privilèges (Projet d'initiative des villes pour la réduction des gaz à effet de serre) avec le soutien de la Commission européenne, de l'Agence de développement et de maîtrise de l'énergie (Ademe) et du WWF-France.

Le protocole de Kyoto, conclu en 1997 et entré en vigueur l'an passé, impose aux 34 pays industriels qui l'ont ratifié de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre (GES), responsables du changement climatique.

L'Europe des Quinze, dont la France, doit réduire ses émissions de 8% d'ici 2012 par rapport à 1990, donc diminuer l'usage des énergies fossiles (charbon, pétrole et gaz) qui représentent 75% de ces rejets réchauffant l'atmosphère.

Le plan municipal de Chalon-sur-Saône, explique M. Manière, porte sur le réseau de chaleur de la ville et celui de l'eau, les bâtiments publics, dont écoles et crèches, l'éclairage public et les transports.

"L'installation d'une chaufferie à bois, qui alimente 39.000 personnes, a entraîné une diminution de 11% des émissions de CO2 des réseaux d'eau et de chaleur", déclare-t-il, ajoutant que l'équipement en ampoules basse tension d'une seule avenue (69 réverbères) a permis à lui seul une économie de 48.000 KWh par an.

Dans le même temps, la ville se félicite des économies ainsi réalisées: à chaque tonne de CO2 supprimée, correspond selon ses calculs une économie de 55 euros par an: "Au total, en 2004, 5.200 t de CO2 ont pu être supprimées, soit une économie de 287.000 euros, sans compter les investissements engagés", selon le bilan publié lundi.

"Sensibiliser le personnel de la mairie sur une semaine a occasionné sur la même période 7% d'économie d'électricité", se réjouit l'adjoint au maire.

Pour résumer "la philosophie générale du projet", M. Manière avance que le réchauffement climatique "est une affaire à laquelle on ne comprenait rien: mais en prenant la problématique en mains au niveau local, on sortait du +y'a qu'à-faut qu'on+. On pouvait arriver à impliquer les citoyens qui sont responsables, par le logement et les transports, de la moitié des émissions de GES".

Chalon, plusieurs fois primée pour ses efforts, échange aujourd'hui son expérience avec ses villes jumelles et d'autres en Europe, comme prochainement Göteborg en Suède, et entend en 2006 étendre l'expérience à l'agglomération du Grand Chalon (38 communes, 108.000 habitants).

Maintenant, un truc me fait bondir dans cet article. En rappelant tout de même qu'il reste indispensable que chacun de nous fasse des efforts pour lutter contre ce fléau.

L'installation d'une chaufferie à bois, qui alimente 39.000 personnes, a entraîné une diminution de 11% des émissions de CO2 des réseaux d'eau et de chaleur", déclare-t-il, ajoutant que l'équipement en ampoules basse tension d'une seule avenue (69 réverbères) a permis à lui seul une économie de 48.000 KWh par an.

Ah bon, le bois ne rejette pas de GES? Bon, je sais : C'est que l'on considère que pour chaque arbre brulé on en replante un, qui lui même va absorber du CO2. Pour chaque chaine brulé, il va qd même falloir attendre un bon millénaire avant qu'un autre chaine identique ai repris sa place (et ai absorbé son équivalent CO2 brulé approximativement)! Pour simplifier, si tout le monde se met à bruler du bois à la place des combustibles fossiles, dans qq années, y'a plus de forêts. Même si l'on replante du hêtre ou d'autres arbes ds le genre qui poussent plus vite...

thorgal · Message par **thorgal** » 31 janv. 2006, 13:55

je faisais juste remarquer que c'est dans les moyens de tous de baisser sa consommation quotidienne de 10%. Même si tu te paies un voyage en avion tous les 6 mois, c'est pas gravissime vu qu'entre faire des économies et pas en faire, c'est toujours mieux d'en faire. Evidemment, si tu te paies l'avion grâce à ces économies, c'est un peu "double moral".

Maintenant, on peut arriver à une autre solution, plus drastique : baisser la livraison ou même production d'énergie en amont. Et ça, ça devrait pas tarder ... j'ai un peu l'impression que si la conso augmente, c'est par feedback (loi du marché). Mais à un moment ou à un autre, l'offre diminuera, ce qui entraînera une diminution de la conso. Et bien sûr d'ici là, nos chers politiciens qui n'auront d'autre choix que suivre l'offre diminuante vont enrober la pilule de blabla sucré pour nous vanter les vertus de la décroissance de la conso

Bon an mal an, on y viendra car la physique va nous rappeler à l'ordre.

Message par **mahiahi** » 31 janv. 2006, 14:00

Olduvai a écrit :Ah bon, le bois ne rejette pas de GES? Bon, je sais : C'est que l'on considère que pour chaque arbre brulé on en replante un, qui lui même va absorber du CO2. Pour chaque chaine brulé, il va qd même falloir attendre un bon millénaire avant qu'un autre chaine identique ai repris sa place (et ai absorbé son équivalent CO2 brulé approximativement)!

Tu oublies que ton arbre, s'il n'avait pas été brûlé, serait mort et aurait libéré du CO2 : on accélère la remise en circulation du gaz (comme pour le pétrole, mais avec quelques ordres de grandeur de différence)

Olduvai a écrit : Pour simplifier, si tout le monde se met à bruler du bois à la place des combustibles fossiles, dans qq années, y'a plus de forêts. Même si l'on replante du hêtre ou d'autres arbes ds le genre qui poussent plus vite...

Disons simplement que le bois ne remplacera pas le pétrole, pas plus que les autres "solutions alternatives" : rien ne permettra de consommer à une telle cadence, donc la seule voie intéressante est la sobriété!
Maintenant, le bois est une énergie intéressante, qui permet même le reboisement (les forêts ont un intérêt économique), mais il faudra probablement une bonne réglementation : les essences à croissance rapide (sapins) sont trop favorisées et contribuent à acidifier des sols habitués aux chênaies-charmaies

Message par **energy_isere** » 31 janv. 2006, 16:25

Olduvai a écrit : Ah bon, le bois ne rejette pas de GES? Bon, je sais : C'est que l'on considère que pour chaque arbre brulé on en replante un, qui lui même va absorber du CO2. Pour chaque chaine brulé, il va qd même falloir attendre un bon millénaire avant qu'un autre chaine identique ai repris sa place (et ai absorbé son équivalent CO2 brulé approximativement)! Pour simplifier, si tout le monde se met à bruler du bois à la place des combustibles fossiles, dans qq années, y'a plus de forêts. Même si l'on replante du hêtre ou d'autres arbes ds le genre qui poussent plus vite...

pffff, il faut tout le temps rabacher la méme chose...

Le CO2 issus de la combustion du bois est considéré comme de contribution nulle car il a été précedement extrait de l'air pendant la croissance de l' arbre.

Le chene qui sert en bois de combustion n'est PAS du chéne millénnaire (c'est une rareté du chéne millénaire !)

La foret FRANCAISE ou ALLEMENANDE est en AUGMENTATION depuis plus de 100 ans.

On ne dis pas qu'il faille remplacer toute l'energie fossile par le bois, bien evidement la forét n'y suffirait pas !
Ce qu'on dit c'est qu'il faut exploiter la forét Francaise dans ses possibilités ce qui est loin d' étre le cas présentement (sous utilisée) . Et meme en prenant soin de laisser un peu de bois mort au sol pour entretenir la vie microbiologique et le systéme ecologique.

Voir aussi le fil sur le chauffage au bois dans habitat.

sceptique · Message par **sceptique** » 01 févr. 2006, 11:50

Olduvai a écrit : Ah bon, le bois ne rejette pas de GES? Bon, je sais : C'est que l'on considère que pour chaque arbre brulé on en replante un, qui lui même va absorber du CO2. Pour chaque chaine brulé, il va qd même falloir attendre un bon millénaire avant qu'un autre chaine identique ai repris sa place (et ai absorbé son équivalent CO2 brulé approximativement)! Pour simplifier, si tout le monde se met à bruler du bois à la place des combustibles fossiles, dans qq années, y'a plus de forêts. Même si l'on replante du hêtre ou d'autres arbes ds le genre qui poussent plus vite...

je rabache aussi :
Une forêt (capital) a un excédent annuel (intérêts) : on peut extraire x tonnes annuels par ha (très variable voir ONF). Le principe est de consommer les intérêts pas le capital. C'est une énergie renouvelable.
Pire : si on n'exploite pas les intérêts, les arbres vieux meurent et se décomposent en CO2 (pas grave car extrait de l'air au préalable) mais aussi en CH4 dont l'effet de serre est 20 fois supérieure.
Donc, il faut exploiter rationnellement les arbres. Ne surtout pas laisser pourrir tout le bois.
Petit bémol : les organismes du sol ont besoin de bois pourri, sinon, appauvrissement général. Il faut donc laisser une partie du bois au sol. De plus, il serait bon de ramener les cendres dans la forêt. Sinon perte définitive d'éléments minéraux. Enfin, il faut laisser une partie vivre sa vie (par rotation comme la jachère pour les cultures) sans intervention humaine pour la régénération des éco-systèmes. Voir les sites spécialisés (google).

L'excédent annuel écologiquement exploitable n'est que partiellement et mal utilisé. Cela permettrait de créer des milliers d'emplois (sous-produit : croissance ), économiser du pétrole, réduire l'effet de serre.
En France, Avec des habitations adaptées (bioclimatiques, chauffage solaire, ...) le bois renouvelable chaque année permettrait de fournir tout le chauffage. Je prépare un topo chiffré la dessus. Adieu gaz, fioul, chauffage électrique ...

enfin, les forets du Sud bruleraient beaucoup moins.

sceptique · Message par **sceptique** » 01 févr. 2006, 11:58

Je viens donc de montrer que l'on peut avoir une croissance de l'emploi (et donc du PIB) avec une décroissance de la consommation d'énergie fossile et des GES rejetés.

Message par **Tiennel** » 01 févr. 2006, 12:14

D'accord avec toi sceptique. C'était un peu le sens de mon post plus haut, mais Loup Espiègle m'avait recadré sur sa question fermée.
Dommage, car je trouve qu'un argument "le renouvelable comme seule option pour poursuivre la croissance, démonstration par A plus B" permettrait de mobiliser les forces capitalistes

ce qui serait plus efficace que l'opposition frontale actuelle, dûe à une association simpliste "croissance = consommation".

Message par **Schlumpf** » 01 févr. 2006, 12:30

sceptique a écrit :Je viens donc de montrer que l'on peut avoir une croissance de l'emploi (et donc du PIB)

là aussi va falloir rabâcher ! On sait maintenant depuis un certain temps que la croissance de l'emploi n'est pas liée à la croissance du PIB ! (et vice versa: le PIB peut croitre alors que l'emploi décroit ! CQFD)

D'ailleurs le PIB est un outil de mesure bien adapté à la société de consommation ou l'essentiel est de s'agiter dans tous les sens. Mais il devient assez anachronique dans une société qui se veut pour le moins durable, pour le mieux soutenable.

Brûler du pétrole à qui mieux mieux dans des 4x4 et chauffer les nuages avec des centrales nucléaires, évidemment ca augmente le PIB. Mais est on plus heureux pour autant ? Moi non. Les 4x4 et les centrales nucléaires, je m'en passe.