La schizophrénie des politiques et le PO.

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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sceptique
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La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par sceptique » 26 sept. 2011, 12:29

Hier, dans le magazine Capital, Mélenchon (Front de gauche) était invité.
Entre autres, il a parlé d'une des mesures phares de son programme : augmenter le SMIC de 30%. Son argumentaire est correct : vivre actuellement en France avec le SMIC est une galère. Cette augmentation est donc humainement légitime.
Evidemment, son interlocuteur, visiblement "libéral", lui objecte que cela n'est pas économiquement sérieux.
Melenchon maintient avec un argument classique :
Les riches thésaurisent la richesse accumulée sous forme d'actions ou d'épargne par exemple alors que les smicards vont intégralement et immédiatement consommé cette augmentation de 30%. Ce qui relancera la consommation, la production et, en gros,auto-financera en grande partie la mesure.

Bref, une mesure de relance contra-cyclique que Keynes applaudirait avec enthousiasme.

On peut longuement argumenter d'un point de vue économique sur la justesse du raisonnement.

Mais, dans l'échange, rien sur l'impact énergétique (et sur les matières premières) d'une telle mesure. Car un surplus de consommation des "pauvres" se traduit par une consommation plus importante, entre autres, de pétrole.
Et là on atteint le coeur du problème : il n'y a pas assez de pétrole pour assurer au minimum un SMIC à 1700 Euros avec la consommation afférente pour tous les Français. Et encore moins à l'échelle mondiale !
Autre argument : il "suffit" de prendre l'argent aux riches et de le redistribuer aux pauvres. En limitant par exemple l'échelle des revenus de 1 à 20 au lieu de 1 à plus de 300 actuellement.

Problème : l'argent des riches est faiblement transférable vers les pauvres économiquement et ingérable du point de vue consommation de matières premières.
Je m'explique sur un exemple :
Un riche détient une voiture de luxe valant 100 fois la valeur d'une voiture de base. Solution : on lui pique sa voiture on la revend et du coup 100 pauvres reçoivent gratuitement une voiture. Mais, au fait, à qui va t-on vendre cette voiture s'il n'y a plus d'autres riches pour l'acheter ? Cette mesure si elle est appliquée de manière forte va donc provoquer une baisse de la valeur de cette voiture de luxe.
L'argent des riches, en cas de confiscation, a donc tendance à s'évanouir. Normal, car cet argent est en grande partie virtuel : une grande partie est sous forme d'actions, toutes aussi virtuelles !
De plus, il est intéressant de comparer la consommation pétrolière d'une voiture de luxe avec celle de plusieurs dizaines de voitures de base.

Le raisonnement peut être répété dans plein de cas différents. Un paysan pauvre du Tiers Monde qui voit ses maigres revenus augmenter va intégralement transformer cela en consommation directe ou indirecte de pétrole.

Bref, les politiques n'osent pas dire la vérité :

Au mieux, on pourra réduire les écarts de richesse en appauvrissant tout le monde pour tenir compte du déclin énergétique. Plus les riches que les pauvres, certes, mais cela ne va pas déclencher l'enthousiasme des foules et des électeurs !
Et Mélenchon n'est pas un cas isolé, loin de là.

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rico
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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par rico » 26 sept. 2011, 12:42

Mais, dans l'échange, rien sur l'impact énergétique (et sur les matières premières) d'une telle mesure. Car un surplus de consommation des "pauvres" se traduit par une consommation plus importante, entre autres, de pétrole.
Et là on atteint le coeur du problème : il n'y a pas assez de pétrole pour assurer au minimum un SMIC à 1700 Euros avec la consommation afférente pour tous les Français. Et encore moins à l'échelle mondiale !
Mais si mais si y'en encore du pétrole va t'inquiète pas. C'est pas une petite augmentation de salaire qui va épuiser les réserves. Et puis on parle d'une augmentation du SMIC en France. Les présidentielles ont lieu en France pas à l'étranger! :lol:

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par ticaribou » 26 sept. 2011, 12:47

ça dépend de la façon dont ils dépenseraient cet argent : au mieux, ils investissent dans l'isolation de l'habitat surtout si le gouvernement les y incite. à terme ça peut être plus intelligent que l'achat d'un monet à plusieurs milliards, surtout que ce tableau devrait rester enfermé à l'abri, avec des systèmes à la mords moi le noeud pas possible !
pour un tableau de maitre, ou un yacht, combien de maisons bien isolées ?
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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par emmort » 26 sept. 2011, 12:51

Un politique se doit (d'essayer) d'être élu!! C'est son but et sa raison d'être. Nous ne sommes plus dans les circonstances ou un Churchill fut élu en promettant "du sang et des larmes"!

Un politique se doit d'amener du rêve et des lendemains qui chantent. La déplétion de la production du pétrole fait fausse note et n'est pas très glamours.

La plupart de nos concitoyens ne rêvent que d'en avoir une plus grosse .... (à vous de compléter) alors, casser leur rêve et demander leur vote.... c'est au delà de leur force.
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par sceptique » 26 sept. 2011, 13:09

ticaribou a écrit :ça dépend de la façon dont ils dépenseraient cet argent : au mieux, ils investissent dans l'isolation de l'habitat surtout si le gouvernement les y incite. à terme ça peut être plus intelligent que l'achat d'un monet à plusieurs milliards, surtout que ce tableau devrait rester enfermé à l'abri, avec des systèmes à la mords moi le noeud pas possible !
pour un tableau de maitre, ou un yacht, combien de maisons bien isolées ?
Justement, c'est là que se situe le coeur du problème : quelle est la consommation de matières premières et d'énergie d'un tableau par milliers d'euros ? Et celui de l'isolation HQE (Haute Qualité Environnementale) d'une maison, toujours par milliers d'euros ?
Car il en faut du pétrole équivalent pour isoler une maison ... Et encore plus pour des millions (milliards à l'échelle de la planète). Si on avait commencé il y a 50 ans cela aurait pu peut être se faire.

En fait, tous ces produits HQE, si on y réfléchit un peu, ne sont tenables que pour une infime partie de la population mondiale que l'on peut donc qualifier de "riches".

Et puis dernier point, déjà abordé : à qui, et à combien, tu vas prendre ce tableau de maitre ou ce yacht ? Car, en cas de mesures autoritaires, pour de tels biens il n'y aura plus que des vendeurs et pas d'acheteurs. Le combien risque fort de se réduire comme une peau de chagrin !

Je me lance donc : dans un contexte de crise le yacht saisi devient UNE maison, pour celui qui en hérite, une fois bien amarré. Car sa valeur est devenue quasi nulle.

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par kercoz » 26 sept. 2011, 13:23

@ Sceptique ecrit :

///// L'argent des riches, en cas de confiscation, a donc tendance à s'évanouir. Normal, car cet argent est en grande partie virtuel ///
là c'est un scoop comme argumentaire ; Tu devrais faire du conseil politique ..Faudra que je la sorte a ma mere qui a été femme de ménage chez des grands bourgeois pour la faire rigoler ...
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par sceptique » 26 sept. 2011, 14:43

kercoz a écrit :@ Sceptique ecrit :

///// L'argent des riches, en cas de confiscation, a donc tendance à s'évanouir. Normal, car cet argent est en grande partie virtuel ///
là c'est un scoop comme argumentaire ; Tu devrais faire du conseil politique ..Faudra que je la sorte a ma mere qui a été femme de ménage chez des grands bourgeois pour la faire rigoler ...
C'est malheureusement bien là où est le problème. On peut effectivement, et je suis pour, taxer une petite partie de l'argent des riches pour le redistribuer. Mais, si on dépasse un certain seuil, l'argent des riches disparaît, tout simplement. Par exemple, les grands bourgeois en question c'était quoi leur richesse ? Des tableaux, une grande maison, des meubles de valeur, des yachts, des actions, que sais je encore ?
Dans un contexte de décroissance générale subie la valeur de tous ces biens fond comme neige au soleil. En gros, tant qu'il reste d'autres riches pour acheter le yacht, celui ci garde une partie de sa valeur.

Ce que demande légitimement un pauvre en France (et je suis humainement pour) c'est un minimum de confort et la possibilité de pouvoir raisonnablement consommer comme les autres. Au hasard : aller au cinéma, chez le coiffeur, au restaurant, avoir un smartphone, une télévision, une voiture correcte (et plus une caisse hors d'âge), partir en vacances, etc ...
Pour un paysan pauvre du Tiers Monde son ambition est (dans un premier temps) plus pragmatique mais au fond cela revient au même : il veut augmenter sa consommation de biens et services car il estime, à juste titre, ne pas avoir le minimum.

Tout ceci entraîne (entre autres) une consommation supplémentaire de pétrole qui ne peut arithmétiquement pas être compensée par la moindre consommation des riches et de beaucoup s'en faut. On peut et on doit cependant le faire : prendre la richesse chez les plus aisés pour la redistribuer aux plus démunis mais il ne faut pas se leurrer, cela ne fera que ralentir leur propre appauvrissement en accélérant celui des plus riches.

Je reviens donc au titre du fil : les politiques, tous bords confondus, qui promettent le retour de la croissance comme solution miracle sont des inconscients, des schizophrènes ou de simple fieffés menteurs.

Maintenant j'avoue que, à leur place, je n'aurais pas de solutions.

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par phyvette » 26 sept. 2011, 15:13

Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par Théotrace2 » 26 sept. 2011, 15:17

je me suis fait la même reflexion. par exemple si demain je me téléportais sur pluton avec 500 milliards non seulement je mourrais au bout de 2sec mais en plus même si cet argent était assuré aucun pays prendrait le soin de venir le chercher.

en sommes prendre l'argent des riches pour financer un smic à 1700€ est aussi illusoire que de supprimer la TIPP. ces conflits font partis du jeu de la régulation naturelle de notre espèce. après les riches peu nombreux faudra taper plus forts... de plus en plus forts :-$
Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux spectateurs qui discutent sur les forums. Adios.

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par Hakim » 26 sept. 2011, 15:26

Arrêtez un peu avec cette soit disant opposition réel virtuel, il y a des biens et du symbolique, et cela depuis très longtemps, c'est tout

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par sceptique » 26 sept. 2011, 16:40

Hakim a écrit :Arrêtez un peu avec cette soit disant opposition réel virtuel, il y a des biens et du symbolique, et cela depuis très longtemps, c'est tout
Supposons qu'un régime autoritaire mondial réquisitionne tous les biens ostentatoires des riches (genre yacht à x millions d'Euros) pour redistribuer la contrepartie après les avoir vendus. Mais à qui les vendre et à combien ?
Remarque : en pratique, ces nouveaux dirigeants, apprentis dictateurs s'approprient en général ce genre de biens pour leur usage personnel donc le problème ne se pose pas.

La "valeur" de ces biens, en cas de krach complet ou de dictature s'évanouit donc.
Tout comme des milliards sont partis, virtuellement, en fumée quand les bourses ont plongé. Et ils peuvent revenir !
Par contre, quand un tremblement de terre détruit des villes entières, les dégâts sont bien réels.
Il y a bien une opposition entre richesse réelle et virtuelle.

Encore un exemple : un logement neuf dans un beau quartier de Paris peut valoir xxx fois le prix du même logement en province. Ce dernier étant à sa vraie valeur en terme de matériaux et de main d'oeuvre.
La surcote de Paris ne repose sur rien de "réel" et peut s'évanouir. Même si, pour le moment, cela peut sembler impossible.
Autre paradoxe : une fois le logement parisien construit à destination d'un riche, avec une certaine quantité de matières premières, on peut le saisir et le revendre (à condition de trouver un acheteur !) et construire xxx logements en province, à destination de gens plus modestes, en consommant au passage xxx fois plus de matières premières.

On voit bien qu'avec l'épuisement progressif des matières premières la redistribution des richesses ne fonctionne pas. La seule "solution" est l'appauvrissement général. Pas drôle ...

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par Hakim » 26 sept. 2011, 16:59

sceptique a écrit : Encore un exemple : un logement neuf dans un beau quartier de Paris peut valoir xxx fois le prix du même logement en province. Ce dernier étant à sa vraie valeur en terme de matériaux et de main d'oeuvre.
Il n'y a pas de "vraie valeur", et le fait que les mètres carrés soient plus rares ou plus demandés à Paris n'a rien de virtuel, tout comme le fait qu'un logement à paris n'offre pas les mêmes fonctionnalités (distance réduite vers de nombreux acteurs par exemple).

Mais sinon oui je suis d'accord, clairement une certaine somme dépensée par les riches dans une œuvre d'art par exemple, aura certainement moins d'impact écologique/énergétique que la même somme distribuée et dépensée par les pauvres.

Et à une époque le "superflu artistique" pouvait aussi souvent être commun, au moins dans son utilisation : monuments religieux par exemple.

Note : Textes de Bataille pas mal là dessus dans "la limite de l'utile" par exemple (tome VII œuvres complètes)

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par nemo » 26 sept. 2011, 17:07

La question n'est pas la valeur des "biens symboliques" que détiennent les plus riches mais dans tout ce qui bloque l’accès au bien que j'aurais tendance à appeler réel : logement, éducation voire à la nourriture et à l'eau dans certain contexte (je met la santé à part à car dans le système actuel l'accès à cette dernière doit faire l'objet d'un tri cout/efficacité/éthique/durabilité). L'essentiel de la richesse n'est pas sous forme physique de nos jours mais sous celle de 0 et 1 dans un serveur quelque part. Faire chuter à peu de chose la valeur d'un tableau n'appauvrira en réalité personne et pour un yacht l'appauvrissement sera faible. Mais c'est tout à fait différent avec la terre et les biens industriels ("moyens de productions" disaient le bolcho).
Ceci dis je te suis quand tu tu dis l'augmentation du SMIC ne saurait être sans contrepartie négative dans notre système le cout énergétique n'en étant qu'un des aspects à mon avis.
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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par mahiahi » 26 sept. 2011, 17:13

De toutes façons, la population humaine doit baisser (de sept milliards, à peu près, à un milliard) et qui disparaîtra en premier à votre avis? Les pauvres pauvres
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: La schizophrénie des politiques et le PO.

Message par emmort » 26 sept. 2011, 18:05

sceptique a écrit : Par exemple, les grands bourgeois en question c'était quoi leur richesse ? Des tableaux, une grande maison, des meubles de valeur, des yachts, des actions, que sais je encore ?
C'étaient surtout des participations dans des entreprises efficaces et rentables. Mon grand-père, rentier, possédait des parts dans des mines de charbon, des lignes de chemin de fer en Chine, Mon cousin et moi avons trouvé des liasses de titres des aciéries de Saint-Petersbourg... (vendu aux puces, ma foi, pas trop mal, c'était beau!). Et c'est des intérêt qu'il retirait le nécessaire ET le superflu. Grâce à cela il menait grand train dans l'entourage de Leopold II, ce qui lui rapportait aussi!

Une fois disparue la (les) poule(s) aux oeufs d'or, le patrimoine non productif ne dure plus longtemps. Après 14-18 fini la "De Dion-Bouton", la villa avenue Bruggmann avec le garage à rotonde. Après 40-45, fini les domestiques multiples. Il n'a pas vu venir (ou se prémunir) des revers de fortune.
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

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